Staffel 1, Folge 3

Massaker
von Distomo

1944: Es tobt der Zweite Weltkrieg. Distomo, ein kleines Dorf nordwestlich von Athen, liegt zu der Zeit an einer strategisch wichtigen Transportroute zwischen Athen und Thessaloniki. Der Krieg nähert sich dem Ende, auch in dem besetzen Griechenland häufen sich die schlechten Nachrichten für die deutschen Besatzungstruppen. In den Bergen rund um Distomo verschanzen sich immer mehr Partisanen, Widerstand wird mit äußerster Brutalität auch gegen die unbeteiligte Zivilbevölkerung geahndet. Am 10. Juni 1944 will die deutsche Besatzungsmacht Vergeltung üben …

© Sogal / CC BY-SA 3.0

Massaker in Griechenland

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© Hendrik 02 / CC BY-SA 4.0

Die 4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division statuiert ein Exempel an den etwa 1.800 Dorfbewohnern von Distomo, einem Ort in Mittelgriechenland. Widerstand sollte mit äußerster Brutalität gebrochen werden. 1 deutscher Offizier wurde z.B. mit der Ermordung von 100 (vermeintlichen) Partisanen vergolten. 
Argyris Sfountouris verlor beide Eltern und 30 Verwandte im Massaker von Distomo. Als Physiker und Entwicklungshelfer kämpft er noch heute für die Aufarbeitung der griechisch-deutschen Vergangenheit: „Mir scheint sehr wichtig, […] dass heutzutage die Jugend informiert ist und sich bewusst mit dem Thema Gewalt auseinandersetzt und der Möglichkeit selber gewalttätig zu werden. Um sich dann davon distanzieren zu können und sich nicht in Versuchung führen zu lassen.“

©  private Quelle / www.occupation-memories.org

Überlebender Sfountouris

alle Folgen, Staffel 1

Gegen das Vergessen werden geschichtsverändernde Verbrechen spannend erzählt und auf die Gegenwart übertragen. So lang die Ereignisse der Jahre 1914, 1922 und 1944 auch zurückliegen, sie alle wirken sich noch immer auf die Gegenwart aus. Weißt du, was ein von Deutschen verübtes Massaker in einem griechischen Dorf mit uns heute zu tun hat?

Kurz & Knackig

Folge 3: Massaker von Distomo

Niklas Miyakis: Liebe Hörerinnen und Hörer, ein herzliches Willkommen. Ich muss sagen, heute stimmt das nicht so ganz mit unserem Trailer, wir sind nämlich zu dritt, wir sind also heute drei Historiker. Wir haben nämlich einen ganz wunderbaren Gast, der extra aus Berlin angereist ist. Damian ist bei uns da, Damian Thönges, von der Freien Universität in Berlin. Damian ist wissenschaftlicher Mitarbeiter eines ganz wichtigen Projekts. Das Projekt beschäftigt sich mit der Okkupationszeit der Deutschen in Griechenland während des Zweiten Weltkriegs. Und da sind wir dann auch schon beim Thema unserer heutigen Folge. Ich muss sagen, diese Podcast-Folge heute, unser heutiges Verbrechen, das wird euch sicherlich etwas länger beschäftigen. Wir sprechen über einen grausamen Überfall, der vermutlich unser aller Vorstellungskraft übertreffen wird. Ein Verbrechen, das sich tief in die Seele der wenigen Menschen eingebrannt hat, die es überlebt haben. Ein Verbrechen, das in Deutschland weitestgehend unbekannt ist. Wir sprechen heute über ein Massaker in Griechenland. Der Tatort spielt sich ab am 10. Juni 1944. Wir sprechen über ein Verbrechen der 4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division. Aber vorab vielleicht nochmal Damian, schön, dass du da bist, herzlich willkommen! #00:02:04.7#

Damian Thönges: Herzlichen Dank für die Einladung. #00:02:06.7#

Niklas Miyakis: Auch dir, Hannes. #00:02:08.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Ich dachte schon, du vergisst mich. #00:02:10.0#

Niklas Miyakis: Wie könnte ich dich vergessen? #00:02:12.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Hallo! #00:02:12.6#

Niklas Miyakis: Hannes Liebrandt ist natürlich auch wieder am Start. Dr. Hannes Liebrandt, muss man genauer sagen. Unsere Geschichte spielt in Distomo, wir sind am 10. Juni 1944. Damian, vielleicht so ein bisschen, dass unsere Hörerinnen und Hörer da auch reinkommen, wo liegt denn das Dorf? #00:02:31.6#

Damian Thönges: Distomo ist ein Dorf, das ist knapp zwei Stunden nordwestlich von Athen. Es liegt in einer sehr bergigen Region, einer Gegend von Griechenland, die von Touristen relativ selten frequentiert wird. Am ehesten dürfte sie Deutschen bekannt sein, die schon mal vielleicht Delphi besucht haben, die antike Heiligstätte, der Nabel der Welt. #00:02:54.7#

Niklas Miyakis: Das Orakel von Delphi. #00:02:55.6#

Damian Thönges: Das Orakel von Delphi. Das liegt dort ziemlich nah. Ansonsten ist es eine relativ ländliche Gegend, wie gesagt sehr bergig und vom Tourismus weitestgehend vergessen. #00:03:10.9#

Niklas Miyakis: Wenn wir in diese Geschichte eintauchen, sollten wir vielleicht auch noch mal so ein bisschen die allgemeine Kriegssituation kurz beschreiben. Hannes, wir sind im Sommer 1944. An welchem Punkt des Zweiten Weltkrieges befinden wir uns ganz allgemein? #00:03:25.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Man könnte eigentlich sagen, wir befinden uns schon fast in der Endphase des Krieges. Wobei dieser Begriff dehnbar ist, was ist Endphase letztendlich? Der deutsche Vernichtungskrieg im Osten, begonnen mit der Operation Barbarossa, tobt schon seit fast drei Jahren und das geht nun wirklich so in die letzte und wahrscheinlich auch brutalste Phase über. Die Alliierten sind gerade einmal vier Tage vor diesem Massaker in der Normandie gelandet. Also die Schlinge zieht sich für Deutschland, für Nazi-Deutschland zu, sowohl von Westen, als auch von Osten her. Aber immer noch sind weite Teile Europas eben von Deutschland und seinen Verbündeten besetzt, so eben auch Griechenland. Man steht aber, wie ich gerade gesagt habe, militärisch zusehends mit dem Rücken zur Wand und reagiert nun eben auch mit Terror nach innen, also zu verstärktem Terror nach innen gegen die Zivilbevölkerung, gegen auch Volksgenossen, und das führt uns dann letztendlich auch zu der heutigen Folge. #00:04:16.7#

Niklas Miyakis: Du hast schon ein bisschen diese Situation geschildert und die schlechten Nachrichten für die deutsche Besatzungsmacht, die häufen sich eben im Sommer 44 auch in der Gegend um Distomo. Es kam in der Region immer wieder zu Überfällen durch Partisanen. Man muss dazusagen, Distomo liegt an der strategisch relativ wichtigen Transportroute damals zwischen Athen und Thessaloniki. Also deshalb wichtig, weil die Deutschen da zum Beispiel die Waffen darüber transportiert haben. Auch wichtig ist, es liegt in den Bergen oder am Fuße des Parnass-Gebirges, das heißt, es ist ein relativ gutes Gebiet für die Partisanen, um sich dort zu verstecken. Die finden da also einen relativ guten Unterschlupf. Und weil sich die schlechten Nachrichten in der jüngeren Vergangenheit eben gehäuft hatten, spricht sich so langsam rum, die Deutschen möchten eventuell ein Exempel statuieren und damit eben auf die Partisanenangriffe reagieren. Also dieses Gerücht liegt wohl schon länger in der Luft. Vielleicht, Hannes, kurz die Frage, wie ist denn so ganz grundsätzlich die Strategie der Partisanen? #00:05:23.9#

Dr. Hannes Liebrandt: Die Strategie der Partisanen ist eigentlich mehr Guerilla-Krieg. Ich glaube, den Begriff kennt man, weil man eben nicht im offenen Gefecht gegen dieses deutsche Besatzungsheer vorgehen kann. Und die Taktik der Deutschen dagegen ist vor allen Dingen eben dann Vergeltung und Abschreckung. Das ist ganz wichtig, der Widerstand soll mit äußerster Brutalität gebrochen werden. Es gab da wirklich so gängige total unmenschliche Rechnungen, für einen getöteten deutschen Offizier wurden 100 Partisanen oder vermeintliche Partisanen umgebracht, für einen Unteroffizier 50 Partisanen oder vermeintliche Partisanen. Also hier wurden Menschenleben höher und niedriger gewichtet, man hat auf totale Abschreckung gesetzt und das führte natürlich zu massiven Kriegsverbrechen, zu Massakern, Massenerschießungen, Vergewaltigungen, Plünderungen. Der Krieg zeigt hier dann wirklich so die schlimmsten Seiten des Menschen. Und es ist leider nicht neu, kam immer mal wieder vor, nicht nur in dieser Zeit und auch in der Zeit davor. #00:06:25.9#

Niklas Miyakis: Dann tauchen wir vielleicht noch mal ein bisschen tiefer in eine dieser sehr beispielhaften und vielleicht schrecklichsten Massaker oder ziemlich sicher schrecklichsten Massaker ein. Wir gehen noch mal zurück zur Geschichte, wir sind also jetzt wieder in Distomo. Es ist so, dass eine SS Kolonne aus Livadia gekommen ist, die hatte sich also Richtung Westen, in Richtung des Dorfes bewegt. An der Spitze waren zwei griechische Lastwagen, da saßen gefangengenommene Einheimische drin zusammen mit Soldaten, die wohl auch Kleidung der Menschen aus Livadia getragen haben. Also das Ganze diente einfach zur Tarnung. Die sind immer so ein Stück vorausgefahren, dieser Lkw, um eben auch zu täuschen, um so zu suggerieren, hier sind eigentlich Einheimische unterwegs. Und während diese Kolonne sich eben in Richtung Distomo bewegt, wird eigentlich schon wahllos auf Tiere und Menschen geschossen, denen man am Straßenrand begegnet. Man muss hier ganz klar sagen, im Grunde im negativen Sinne wie im Wilden Westen damals einfach eine rechtsfreie Zone. Hier konnte man im Grunde als deutsche Besatzungsmacht schalten und walten und Menschen morden, wie man wollte. Dieser Fahrzeugkonvoi wird immer größer, es stoßen also immer mehr Lkw dazu. Und der wächst dann auf die Gesamtzahl von 70 Pkw insgesamt an. Man muss sich das so vorstellen, dass es so ungefähr 1000 Soldaten gewesen sind. Auf dem Weg nach Distomo nimmt man dann auch noch mal 12 Bauern als Geisel, die bringt man mit ins Dorf. Die hatte man dort auch auf dem Weg irgendwo aufgegriffen, die hatten dort auf den Äckern gearbeitet, und die sperrt man dann in Distomo angekommen in der Volksschule ein. Wenn wir uns jetzt, die Frage an euch beide, Damian und Hannes, einfach mal versuchen, rein zu versetzen in die Dorfbewohnerschaft, da kommt jetzt dieser riesige Lkw-Konvoi von deutschen Besatzern, von der SS, da muss doch so ein Gefühl der nackten Angst geherrscht haben, oder? #00:08:21.7#

Damian Thönges: Ja, man kannte das natürlich in einer gewissen Weise schon. Die Deutschen hatten das Dorf wiederholt besucht in der Zeit, angeblich, um Kontrollen dort durchzuführen. Meistens kamen sie, um Nahrungsmittel zu plündern und sich einfach dort an der Dorfbevölkerung, an deren Hab und Gut zu vergreifen. Man wusste natürlich auch, was die Deutschen anrichten konnten, dass sie einen töten konnten, ohne dass jemand zur Rechenschaft gezogen werden würde. In dem Fall gab es mit Sicherheit immer eine Angst, man hatte sich aber in einer gewissen Weise auch schon mit den Besuchen der Deutschen arrangiert, könnte man fast sagen, aber natürlich herrschte immer große Unsicherheit. #00:09:07.0#

Niklas Miyakis: Gab es denn in der Umgebung von Distomo schon in der jüngeren Vergangenheit vergleichbare Massaker? Also wussten die Dorfbewohner, dass da immer auch die Gefahr tatsächlich direkt im Raum steht? #00:09:23.3#

Damian Thönges: Auf jeden Fall. Also gerade mal anderthalb Monate vor dem Massaker in Distomo Ende April 1944 kam es in (unv. #00:09:30.6# Karakolitos?) ganz in der Nähe von Distomo eben zu Massenerschießungen, da wurden auch über 100 Menschen erschossen. Am 10. Juni 1944, am Tag des Massakers, bereiteten die Dorfbewohner auch gerade eine Gedenkveranstaltung für die Getöteten einer anderen Exekution am 1. Mai 1944, die wurden auf einem Schießstand in der Nähe von Athen hingerichtet, die bereiteten dort eine Gedenkveranstaltung vor. Also man war sich dessen bewusst, dass es eben ständig zu Tötungen kam. Die intensivierten sich auch zu dieser Zeit. Vielleicht noch ganz kurz, die Panzerdivision, die in Distomo das Massaker verübt, hatte auch bereits am 25. April in einem Dorf in Nordgriechenland ein extrem furchtbares Massaker mit über 200 getöteten Zivilisten angerichtet. #00:10:24.5#

Niklas Miyakis: Also diese Panzergrenadier-Division hat sich da schon im negativen Sinn einen gewissen Ruf erarbeitet. Man muss wirklich sagen zusammenfassend, es muss die nackte Angst geherrscht haben, als die Deutschen da eben jetzt Distomo erreichen. Sie sprechen zunächst mit dem Dorfpopen, also in der Orthodoxie sowas wie der Pfarrer. Daran erinnert sich auch der damals vierjährige Argyris, der mit seiner Familie in Distomo lebt. Das war so eine der Großfamilien des Dorfes. Er selbst hat dort gelebt mit insgesamt drei Schwestern. Seine Eltern logischerweise lebten mit ihnen zusammen, aber auch seine Großeltern lebten im Dorf. Die Deutschen befragen also jetzt den Popen, finden heraus, dass die Partisanen weitergezogen sind und nehmen die Verfolgung auf. Man kommt allerdings relativ schnell schon drei Kilometer vor dem Dorf in einen Kugelhagel. Die Kolonne ist natürlich auch wieder nach und nach unterwegs. Das heißt, auch in dieses Gefecht jetzt kommen immer mehr SS-Truppen beziehungsweise eben SS-Soldaten und das Feuergefecht dauert insgesamt 90 Minuten, also relativ lange. Die Partisanen fliehen im Anschluss in die Berge. Die Deutschen hatten einige Opfer zu verzeichnen und deshalb nimmt man jetzt auch nicht die Verfolgung auf, sondern man fährt zurück nach Distomo, weil man eben die eigenen Opfer versorgen möchte. #00:11:54.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Man muss da vielleicht erwähnen oder wenn man sich in diese Zeit zurückversetzt, in diese Situation zurückversetzt, die Partisanen oder vermeintlichen Partisanen, die kannten natürlich die Umgebung perfekt, sind größtenteils dort aufgewachsen und haben eben diese Vorteile ausgenutzt. Das ist Guerilla-Krieg, wie er schon immer vorgeherrscht hat, die Vorteile, eben die eigenen Stärken ausspielen, die Schwächen des Gegners, eben diese träge langsame Kolonne, dann sich zu Nutze machen. #00:12:22.0#

Niklas Miyakis: Ich gehe jetzt vielleicht noch mal zurück in das Dorf. Es ist 16 Uhr, als die Deutschen zurückkommen. Man kann sagen, jetzt beginnt eigentlich die Stunde 0 für die noch verbliebene Dorfbevölkerung, also das Grauen beginnt für diejenigen, die noch nicht geflohen sind. Die hatten sich in ihren Häusern verbarrikadiert, so eben auch der kleine Argyris mit seinen drei Geschwistern und seinem Vater. Man muss dazusagen, die Mutter ist nicht da, die ist nämlich im Nachbardorf unterwegs, um so ein paar Einkäufe zu machen, um Eier zu verkaufen. Die Familie hatte wohl relativ viele Eier, die sie verkaufen konnte. Die Soldaten, die angekommen sind, beginnen aber jetzt sofort unmittelbar mit dem Morden. Zunächst werden die 12 Geiseln umgebracht. Die Deutschen morden mit Maschinengewehren, erschießen wahllos Menschen, teilweise werden sie mit dem Bajonett aufgespießt. Nach und nach werden die Menschen auf die brutalste und kaum vorstellbare Art und Weise massakriert. Insgesamt werden 218 Menschen bestialisch umgebracht, Kinder in den Armen ihrer Mütter, Mütter beim Stillen ihres Babys. Was die Deutschen anrichten, wollen wir nicht in allen Einzelheiten aufführen. Was der Familie Sfountouris widerfährt, Damian, das hast du als Quelle mitgebracht, ein kurzer Auszug, ich hatte das angekündigt. Ihr habt insgesamt über 91 Menschen, das möchte ich hier vielleicht auch noch kurz sagen, befragt über die Besatzungszeit in Griechenland, die das miterlebt haben, und jetzt kommt eben der kleine Argyris zu Wort, damals vier Jahre alt, der sich wie folgt erinnert. #00:14:04.6#

Damian Thönges: In dem Interview, das wir 2016 mit Argyris Sfountouris aufgenommen haben, erinnert er sich wie folgt an diesen Tag: „Insgesamt befanden sich 34 Mitglieder der Familie Sfountouris unter den Toten. Frauen, Männer, Kinder, zwei Cousins von mir, die denselben Vornamen trugen wie ich, weil unsere Großväter ebenfalls Argyris Sfountouris hießen. Der eine war wie ich vier Jahre alt, der andere sieben. Es ist also keineswegs, in Anführungszeichen, „selbstverständlich“, dass ich überlebt habe. In einem Augenblick, als die Deutschen noch nicht fort waren, öffneten wir das Tor, um hinauszugehen, weil das Haus brannte. Und wir fanden unseren Vater nicht im Garten oder sonst wo unten. Auf der Straße wenige Meter von unserem Haus entfernt, dort, wo früher ein Brunnen auf dem unteren Platz gewesen war, sahen wir unseren Vater am Boden liegen. Ich wollte zu ihm hinrennen, aber meine Schwestern zogen mich zurück. Sie hatten wohl verstanden, dass er tot war, während ich nicht begriff, was da geschehen war. Natürlich sah ich es, er hatte einen roten Fleck an der Schläfe, denn sie hatten ihn erschossen. Meine Mutter blieb den ganzen Tag über verschwunden. Sie war früh am Morgen mit einem Paar, das uns gegenüber wohnte und mit dem wir ein sehr freundschaftliches Verhältnis hatten, fortgegangen. Und zufällig erfuhren sie in Livadia, dass in Distomo etwas geschehen solle, und die beiden Frauen riefen „Unsere Kinder, unsere Kinder“ und kehrten sofort um. Und zufällig stießen sie drei, vier Kilometer vom Dorf entfernt auf die Deutschen, kurz nachdem diese aufgebrochen waren, und natürlich töteten sie alle, selbst das Pferd töteten sie. Und so riefen sie am nächsten Morgen meine Großmutter und die nahm uns an den Händen, so wie sie es immer machte, sie wollte uns nicht nur beschützen, sie wollte, dass wir die Wahrheit erfuhren. Wir gingen dorthin und sahen unsere Mutter und die anderen Toten auf dem Wagen, und in diesem Augenblick begriffen wir, dass wir Waisen waren.“ #00:16:05.5#

Niklas Miyakis: Vielen Dank, Damian. Das muss man tatsächlich auch ein Stück weit erst mal sacken lassen. Das geht euch beim Hören jetzt mit Sicherheit auch so. Es wird euch auch mit Sicherheit sehr nahegehen. Die Kinder hatten so viel Angst, dass sie, glaube ich, relativ lange noch im Haus ausgeharrt waren, also trauten sich auch überhaupt nicht auf die Straße zu gehen. Erst nachdem wirklich die Lkw abgefahren waren, geht man dann raus, die Deutschen waren dann schon weitergezogen. In dem Teil von Distomo, in dem sich das Massaker abspielte, leben im Grunde nur noch die, das muss man so sagen, die man versehentlich nicht erschossen hatte, die also zum Beispiel auf Leichen lagen und deshalb übersehen worden sind. Ganz wenige, auch das möchten wir an dieser Stelle vielleicht kurz sagen, überleben deshalb, weil einige vereinzelte Deutsche eben beim Sturm der Häuser bewusst nicht geschossen hatten, also sozusagen den Gehorsam, wenn auch versteckt, verweigert hatten. Man hat dann einfach auf Haustiere oder das Vieh geschossen, um eben damit zu signalisieren, dieses Haus ist schon sozusagen dem Massaker zum Opfer gefallen, hier braucht ihr nicht mehr rein. Damit haben sie eben suggeriert, dass hier schon die Menschen erschossen worden sind und dadurch konnten diese vereinzelten Dorfbewohner überleben. Der Großteil der 2000-Seelen-Gemeinde war schon zuvor geflüchtet. Wir hatten ja eingangs darüber gesprochen, dass sich schon Gerüchte verbreitet hatten, dass etwas anstehen würde. Das war möglich, weil die Deutschen vermutlich versehentlich vergessen hatten, den Ausgang zum westlichen Strand zu bewachen. Sonst wären vermutlich noch deutlich mehr Menschen umgebracht worden. Das muss man in aller Deutlichkeit hier so sagen. Wie die Deutschen das Massaker selbst bewertet haben in der Zeit, Hannes, das möchten wir vielleicht auch kurz vorlesen. Du hast zwei Quellen mitgebracht. #00:18:21.3#

Dr. Hannes Liebrandt: Die erste Quelle ist vom ehemaligen Kompaniechef Fritz Lautenbach. Ich zitiere einfach mal, wir können ja danach vielleicht mal ganz kurz drüber sprechen: „Ich habe daraufhin Feuereröffnung und den Angriff mit allen zur Verfügung stehenden Waffen auf Distomo befohlen. Nachdem das Dorf gesäubert war, wurden insgesamt 250 bis 300 tote Bandenangehörige und Bandenverdächtige gezählt.“. Die zweite Quelle von einem Unteroffizier der geheimen Feldpolizei, Georg Koch. Ich zitiere wieder: „Gegen 17:30 Uhr rückte die Kompanie wieder in Distomo ein. Nun wurde die Ansicht vertreten, dass die Bevölkerung über den Aufenthalt der Banditen genaustens orientiert war, dass sich auf den in der Überfallszone gelegenen Feldern sonderbarer Weise kein Mensch zur Bestellung der Felder befand. Aus diesem Grunde wurden die 12 Gefangenen sowie die noch im Ort aufgefundene Bevölkerung erschossen und ein Teil der Häuser in Brand gesteckt.“. Mit den 12 Gefangenen meinte er die 12 Geiseln, die du vorhin auch schon angesprochen hast, die die Deutschen am Anfang genommen haben und dann als erstes getötet haben. Also was mir auffällt, ist natürlich, wir brauchen jetzt nicht so ins Detail gehen, aber schon die Lesart Bandenangehörige und Bandenverdächtige. #00:19:41.8#

Niklas Miyakis: Ja, Wahnsinn. Du hattest ja auch diese sehr zynische Zahl, wie viele Partisanen dann im Grunde umzubringen wären. Aber hier ist es ja eindeutig so, dass es sich überhaupt nicht um Partisanen gehandelt hat. #00:19:55.2#

Damian Thönges: Das ist ja auch die unterschiedliche Deutung dieser Berichte. Argyris Sfountouris äußert auch in dem Interview, dass das gelogen war, was Fritz Lautenbach dort seinem Vorgesetzten in dem Bericht vermittelte. #00:20:11.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Fritz Lautenbach war die erste Quelle jetzt. #00:20:13.5#

Damian Thönges: Genau. Fritz Lautenbach war die erste Quelle und der behauptete tatsächlich, dass seine Division aus Distomo heraus beschossen worden sei, also dass sie dort einem unmittelbaren Angriff ausgesetzt worden seien und deshalb sozusagen in einer Gegenwehr, … #00:20:31.9#

Dr. Hannes Liebrandt: Notwehr. #00:20:32.7#

Damian Thönges: … in Notwehr quasi diese 250 bis 300 Bandenangehörigen oder Bandenverdächtigen getötet hätten. Und diese zweite Quelle von dir Hannes, von dem Unteroffizier der geheimen Feldpolizei, Koch, die beschreibt eben deutlich näher die Realität. Also, dass sie tatsächlich außerhalb des Dorfes von Partisanen angegriffen wurden und danach zurückgekehrt sind und Zivilisten, die mit diesem Angriff nichts zu tun hatten, getötet haben. Und Argyris Sfountouris, das ist vielleicht auch noch interessant, der wurde ja gerettet, unter anderem, weil ihn ein Deutscher bemitleidet hat. Der sah, dass diese Kinder in dem Haus sind, und als die Kinder auf der Suche nach ihrem Vater dieses Haus verlassen wollten, gab es einen unbekannten Deutschen, der hat ihnen ein Zeichen gemacht, dass sie sich im Haus verstecken sollten. Und Argyris Sfountouris hat nie herausfinden können, wer diese Person war. Aber er geht schwer davon aus, dass es eben der Unteroffizier Georg Koch war, der ihn damals gerettet hat, der Mitleid mit ihm hatte. #00:21:45.1#

Niklas Miyakis: Also das heißt, die sind irgendwann kurz dann doch auf die Idee gekommen, mal zu gucken, was passiert ist, als die Deutschen noch da waren. Dann stand unmittelbar vor dem Haus ein Deutscher, der ihnen irgendwie ein Zeichen gegeben hat. #00:21:56.5#

Damian Thönges: Richtig, wie du gesagt hattest, gab es einige Deutsche auch dort in dieser Division, die das sehr mitgenommen hat, die die Kinder, die Säuglinge nicht einfach so töten konnten. #00:22:12.2#

Niklas Miyakis: Wir müssen vielleicht dazusagen, wir haben hier vorhin von der Größenordnung von knapp 1000 Soldaten gesprochen, wir reden hier vielleicht von zehn, 15, die sich da diesem Gehorsam verweigert hatten. #00:22:23.6#

Damian Thönges: Auf jeden Fall, das war nur eine kleine Zahl. #00:22:26.0#

Niklas Miyakis: Nachdem wir jetzt diesen kurzen Einblick in dieses furchtbare Verbrechen bekommen haben, sprechen wir vielleicht noch mal so über die große Dimension. Wir haben ja gehört, es gab in der Region auch schon zahlreiche Massaker. Damian, vielleicht an dich die Frage: Es kam zwischen 41 und 1944 zu ganz vielen, also zu zahlreichen Vergeltungsaktionen. Wie viele Zivilisten sind denn da umgebracht worden und welche Rolle spielte da eigentlich das Völkerrecht? #00:22:54.9#

Damian Thönges: Ja, richtig? Die Deutschen sind eigentlich relativ schnell mit einem großen Widerstand konfrontiert worden. Das begann schon im Mai 1941 bei der Schlacht um Kreta. Und da gab es auch tatsächlich schon die ersten Vergeltungsaktionen. Das Dorf Kandanos zum Beispiel ist ein Beispiel dafür, für die ersten Vergeltungsaktionen der Deutschen. Und das zog sich bis 1944 so durch. Vor allem zum Ende der Okkupationszeit gab es eben vermehrt solche Massaker mit vielen Toten in der Zivilbevölkerung. Und viele dieser Massaker werden auch als Kriegsverbrechen völkerrechtlich gewertet. Die griechische Regierung hat damals bei den Nürnberger Prozessen eine Zahl vorgelegt, demnach starben an die 91.000 griechische Geiseln durch die deutschen Besatzungsstreitkräfte. #00:23:56.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Genau. Und die Deutschen wiederum hatten natürlich ein Interesse daran, diese Zahlen niedrig zu halten. Also laut deutscher nationalsozialistischer Lesart starben zwischen Juni 43 und September 1944 30.000 Griechen, und jetzt auch wieder das Entscheidende, im Kampf. Man hat es als militärische Aktion natürlich dargestellt. #00:24:22.7#

Niklas Miyakis: Ja, hatten wir im Grunde auch ein bisschen, wenn du so willst, wenn man die einfach alle zu Partisanen erklärt logischerweise. #00:24:27.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, richtig. #00:24:27.7#

Niklas Miyakis: Dann sind die im Kampf gefallen. #00:24:29.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Genau. Partisanen waren Soldaten, waren eigentlich so der unsichtbare Feind, könnte man sagen, den man ebenso kriegerisch begegnen musste. Dass das nicht so war, das steht auf einem anderen Blatt, aber die Nationalsozialisten haben das natürlich so gedeutet. #00:24:42.1#

Niklas Miyakis: Damian, in Griechenland ist es ja heute auch noch ein sehr großes Thema, dass die BRD offiziell die Verantwortung für die verübten Kriegsverbrechen übernimmt. Hat es da in der jüngeren Vergangenheit Fortschritte gegeben? #00:24:52.6#

Damian Thönges: Die offizielle Linie der Bundesregierung heute ist ja schon so, dass man moralisch zu seiner Verantwortung steht. Was jetzt diese Frage auch ein wenig beinhaltet, ist ja auch die der materiellen Wiedergutmachung. Dazu gibt es ja auch eine ganz klare Haltung, dass alle Reparationsforderungen eben mit diesem Zwei-plus-Vier-Vertrag, vielleicht kann da auch Hannes dazu noch was sagen, damit alle Reparationsforderungen abschließend geregelt sind. Und die betreffen eben auch solche Kriegsverbrechen, solche Massaker. Distomo, da gab es in den 90er Jahren Prozesse, Deutschland hat sich dagegen gewehrt beziehungsweise man hat gesagt, das Massaker von Distomo ist im Rahmen von Kriegshandlungen passiert, dafür gibt es keine Entschädigung. Diese Frage ist sehr, sehr schwierig und beschäftigt Deutschland und Griechenland seit den 50er Jahren beziehungsweise eigentlich seit dem Ende des Krieges natürlich. 1953 gab’s die Londoner Schuldenkonferenz, auf der geregelt wurde, dass Deutschland bei der Wiedervereinigung oder sollte es zu einem Friedensvertrag kommen, dann würde die Frage der Reparationen geregelt werden. Zu diesem Friedensvertrag kam es eigentlich nie. Der Friedensvertrag war der Zwei-plus-Vier-Vertrag, in dem wurde allerdings dieser Begriff Friedensvertrag umgangen von Außenminister Genscher. #00:26:24.3#

Dr. Hannes Liebrandt: Genau. Wir können jetzt nicht in diese Einzelheiten eingehen, aber dieser Zwei-plus-Vier-Vertrag, also erst mal, warum Zwei-plus-Vier? Erstmal zwischen den zwei deutschen Staaten, also Bundesrepublik und der DDR und den vier Siegermächten, also Großbritannien, Frankreich, die Sowjetunion, damals noch, und die USA. Dort vertrat man eben die These, dass durch diesen Zwei-plus-Vier-Vertrag oder vertritt man noch die These, dass durch diesen Zwei-plus-Vier-Vertrag eben alle Reparationsforderungen abgeleistet seien. Und Griechenland hat diesem zugestimmt und Griechenland argumentiert nun, dass man es eben nur zur Kenntnis genommen hat. Diese ganze Diskussion, um das vielleicht mal ein bisschen zu sortieren, es geht natürlich um Geld, um sehr viel Geld bei der ganzen Sache, wer eben für die Schäden der Besatzungsherrschaft, wer die zu leisten hat natürlich. Es gibt eigentlich drei unterschiedliche Forderungsgebiete oder drei größere Forderungsgebiete. Zum ersten erst mal: Die Ansprüche zwischen den Staaten, zwischen Griechenland und Deutschland, aus Folgen der Besatzungszeit, resultierend aus Kriegsverbrechen und so weiter. Die zweite Forderung bezieht sich auf eine so genannte Zwangsanleihe. Griechenland war ja besetzt, hatten wir vorhin schon gesagt, von Nazi-Deutschland, und aufgrund der Nazis mussten die Griechen zwischen 1942 und 1944 eben eine Zwangsanleihe zahlen, die damals 476 Millionen Reichsmark betrug. Jetzt ist es müßig und schwierig zu wissen, wie viel ist das heute wert 476 Millionen Reichsmark. Aber der dritte Themenkomplex, der auch noch ganz wichtig ist, sind natürlich die Forderungen von Überlebenden und Nachkommen der Opfer, die ihr Leben verlassen haben, die schreckliches Leid erfahren haben. Und so kam es dann eben, ich glaube, das haben wir alle noch so auch in den Nachrichten mitbekommen, dass Griechenland, ich weiß jetzt gar nicht, in welchem Jahr, war, glaube ich, so auf dem Höhepunkt der Schuldenkrise 2015 oder so, den Betrag von 278,7 Milliarden Euro öffentlich eben genannt hat. Ist natürlich politische Forderung auch, Stichwort Wahlkampf und so weiter. Seitdem ist eben eine politische, aber eben vor allen Dingen auch eine juristische Diskussion entbrannt mit immer noch ungewissem Ausgang, würde ich sagen. #00:28:42.9#

Damian Thönges: Man muss vielleicht noch kurz anfügen, der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat im Juni 2019 dazu auch auf die Anfrage der LINKEN einen Bericht verfasst und in dem wird die Haltung der Bundesregierung, dass eben durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag alles abschließend geregelt ist, das wird als völkerrechtlich zwar vertretbar gewertet, allerdings ist es nicht zwingend. Also die Frage, ob das jetzt wirklich damit abschließend geklärt ist, ist auf jeden Fall sehr offen. #00:29:17.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Es bleibt interessant, auf jeden Fall. Und das ist ganz wichtig auch für die heutigen bilateralen Beziehungen zwischen Deutschland und Griechenland. #00:29:24.5#

Damian Thönges: Auf jeden Fall. Die Beziehungen sind ja auch immer relativ vielfältig sowieso, und man versucht jetzt wahrscheinlich auch wieder, dieses Thema nicht allzu sehr hervorzubringen, man hat auch noch Wirtschaftsinteressen, das hat immer eine Rolle gespielt. Und dann, wenn es halt zu Schwierigkeiten kommt in den Beziehungen, dann kommt dieses ungeklärte Thema immer wieder auf. #00:29:46.1#

Niklas Miyakis: Man sollte vielleicht auch noch dazusagen, Hannes, du hast es ja auch gesagt, dein dritter Punkt, die Forderung von Überlebenden, denen geht es ja wahrscheinlich oft gar nicht um Geld, sondern es ist ja auch immer noch eine moralische Komponente, die da reinspielt. #00:29:57.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Natürlich. Ja. #00:29:58.8#

Niklas Miyakis: Was wir überhaupt noch nicht besprochen haben, ist, dabei geht es ja nicht nur um sozusagen die Morde an den Zivilisten, sondern wir haben ja auch noch durch die Deutschen verursachte andere Katastrophen gehabt, also zum Beispiel die große Hungersnot, Winter 1941/42. Ich habe es mir extra aufgeschrieben, damit ich die Zahl nicht durcheinanderbringe, weil es für mich eine unfassbar hohe Zahl ist. Wir haben allein in diesem Winter im Großraum Athen 30.000 Menschen, die verhungert sind. Also diese Hungersnot hat 30.000 Menschen das Leben gekostet. Die sind anscheinend morgens teilweise von der Müllabfuhr einfach abgeholt worden, die Leichenberge lagen da überall in der Stadt. #00:30:41.6#

Damian Thönges: Ja, es war eine wirklich dramatische Hungersnot. Also man muss dazusagen, die Deutschen haben, wie gesagt, Nahrungsmittel geplündert, es gab auch eine Seeblockade von den Briten, also insbesondere in urbanen Zentren, also in Athen herrschte extreme Nahrungsmittelknappheit. Und der Winter 41/42 war dort ganz besonders schlimm, wie du sagtest, 30.000 Menschen sind allein im Großraum Athen gestorben. #00:31:09.5#

Dr. Hannes Liebrandt: Und ich behaupte jetzt einfach mal, Entschuldigung, wenn ich dir so ein bisschen ins Wort falle, dass die Folgen dieser Katastrophe, also insbesondere hier in Deutschland, eigentlich kaum bekannt sind. Also ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass das in der Erinnerungskultur und Schulbüchern, das wird jetzt viele Fässer aufmachen, dass das wirklich bekannt ist. Im Übrigen genauso wie das Thema von ermordeten Jüdinnen und Juden in Griechenland. Also fast 60.000, ich hab’s mir auch extra aufgeschrieben, fast 60.000 der über 70.000 Jüdinnen und Juden aus Griechenland fanden den Tod, also das ist eine sehr, sehr hohe Zahl. Und darum, das passt natürlich auch in diesen ganzen Kontext von Schäden, von Menschenleben, die eben diese deutsche Besatzungsherrschaft gefordert hat. #00:31:53.8#

Damian Thönges: Das ist richtig, das wird oft vergessen. Die Stadt Thessaloniki hatte damals eine sehr große jüdische Gemeinde, man nannte sie auch das Jerusalem des Balkans. Und nahezu 96 % der jüdischen Gemeinde der Stadt erlebte das Ende des Krieges nicht mehr. #00:32:13.0#

Dr. Hannes Liebrandt: 96 %, das muss man sich echt mal vorstellen. #00:32:15.4#

Niklas Miyakis: Eigentlich unvorstellbar. Also in Thessaloniki, man muss es leider so sagen, fast alle Jüdinnen und Juden ums Leben gekommen, insgesamt fast 80 %. Und das muss man in aller Deutlichkeit so sagen, überlegt euch das doch selbst, liebe Hörerinnen und Hörer, habt ihr davon schon mal gehört? Ich glaube, im Schulunterricht findet sowas leider fast gar nicht statt. Lasst uns vielleicht aber noch mal über einen anderen Themenzweig sprechen, den wir natürlich jetzt schon ein bisschen angerissen hatten, das Thema Widerstand und Kollaboration. Damian, vielleicht vorab mal die Frage zum Einstieg an dich. Die Deutschen, das hatten wir ja gesagt, waren auf der Suche nach Partisanen. Wer sind denn eigentlich Partisanen und wie viele kämpften da in Griechenland? #00:33:05.0#

Damian Thönges: Die Partisanen, die formierten sich eigentlich schon relativ früh auf Kreta. Dort haben sie auch eine gewisse Tradition, dass man sich quasi gegen den Besatzer, früher waren es die Osmanen, verteidigte in den Bergen, in der Region, in denen sich die Besatzer eben auch wenig auskannten. Und in Griechenland formte sich eben nach Einmarsch der Deutschen relativ schnell Widerstand auch in den zentralgriechischen Bergregionen. Eine der größten Widerstandsgruppen, das war die EAM, die sogenannte Nationale Befreiungsfront. Die formierte sich eigentlich aus der Kommunistischen Partei und drei weiteren kleinen Linksparteien, also die war klar linksgerichtet. Es gab allerdings auch noch andere Organisationen, die teilweise auch miteinander verfeindet waren, es gab auch die republikanischen Widerstandskräfte von der EDES. Also es war ein relativ zersplitterter Widerstand, das war nicht unbedingt eine einheitliche Front, die dort gegen die Deutschen agierte. Aber die Ziele waren relativ ähnlich zunächst einmal, es ging um die Befreiung des Landes, die staatliche Souveränität sollte natürlich wiederhergestellt werden, es sollte eine Übergangsregierung gebildet werden, und man wollte die Besatzungsmacht vertreiben. #00:34:23.2#

Niklas Miyakis: Waren die denn eigentlich alle auf sich alleingestellt oder wurden die irgendwie von den Alliierten auch versorgt, diese Widerstandskämpfer? #00:34:30.0#

Damian Thönges: Es gab durchaus auch Zusammenarbeit, also der republikanische griechische Verband EDES, der wurde auch direkt von den Briten unterstützt. Es gab damals auch eine relativ aufsehenerregende Sabotageaktion, die Gorgopotamos Brücke in Mittelgriechenland wurde gesprengt, eine sehr, sehr wichtige Verbindungsroute. Und da unterstützten eben die Briten auch Widerstandsgruppen, dort Sabotageakte durchzuführen. #00:35:02.0#

Niklas Miyakis: Die dann später, glaube ich, auch sehr royalistisch geprägt war. Der griechische König ist, glaube ich, auch im Londoner Exil gewesen. #00:35:07.6#

Damian Thönges: Genau. #00:35:08.0#

Niklas Miyakis: Wenn wir jetzt in Deutschland gucken, wie wir mit unseren Widerstandskämpferinnen und -Kämpfern umgehend, zum Beispiel Sophie und Hans Scholl, dann glaube ich, spreche ich für uns alle und auch für unsere Hörer, dass die als Helden gesehen werden und das natürlich völlig zu Recht. Wie aber, Damian, ist es eigentlich mit den Widerstandskämpfern in Griechenland? #00:35:31.0#

Damian Thönges: Das war lange Zeit ein Problem, weil der Widerstand wurde eigentlich immer mit dem Kommunismus assoziiert. Das änderte sich erst sehr, sehr spät, eigentlich erst nach der Militärjunta, erst im Jahr 1982 wurde von dem damaligen Ministerpräsidenten Papandreou der nationale Widerstand anerkannt. Bis dahin mussten alle Widerstandskämpfer mit staatlicher Repression rechnen. Ganz schlimm auch während der Militärjunta, also bis in die 70er Jahre hinein. Deshalb hat sich auch nie so ein gemeinsamer Widerstandsmythos gebildet oder erst sehr, sehr spät. Also der Widerstand hat eigentlich zu einer gespaltenen Erinnerung geführt. #00:36:15.8#

Niklas Miyakis: Lasst uns vielleicht auch noch mal auf die Perspektive der Täterinnen und Täter gehen. Hannes, die Frage an dich, was sind denn das für Leute und warum eskaliert die Gewalt so unglaublich? #00:36:26.0#

Dr. Hannes Liebrandt: Wir wussten erstaunlich lange sehr wenig über diese Täterinnen und Täter. Eine wirkliche Täterforschung und damit auch eine Auseinandersetzung mit den Lebenshintergründen beginnt dann wirklich erst so ab den 1990er Jahren. Häufig hat man eben die allgemeine Verrohung durch den Krieg für die Taten herangeführt oder als Erklärung herangenommen. Wiederum andere verweisen darauf, dass die Taktik des Guerillakrieges nun keineswegs neu sei und dass auch die Brutalität bei der Niederschlagung nicht neu gewesen sei. Das Hauptproblem liegt, glaube ich, eher in der Fokussetzung der Forschung und damit auch des öffentlichen Interesses. Nämlich lange Zeit hat man deutsche Kriegsverbrechen, ich will nicht sagen ausschließlich, aber doch mehrheitlich mit Auschwitz assoziiert. Und mittlerweile rücken die Killing Fields oder Bloodlands, Timothy Snyder hat da auch ein Buch dazu herausgebracht, in Osteuropa, Südosteuropa und damit eben auch die deutsche Besatzungsherrschaft in den Fokus der Forschung. Übrigens, wir können jetzt diese Täterforschung nicht im Detail besprechen, aber diese Täterforschung zeigt, dass die Gewalt nicht immer von oben nach unten befohlen wurde, sondern dass sich die Gewalt auch im Wechselspiel zwischen Zentrale, also Berlin sage ich jetzt mal, führende Köpfe der Nationalsozialisten und der Peripherie, in diesem Fall könnte man sagen Griechenland, stetig radikalisierte. Man könnte also von einer Gewaltdynamik sprechen. Es war also, anders ausgedrückt, nicht immer die Ideologie, die von oben herab diese Verbrechen forderte, weil man gesagt hat, das sind eben keine Volksgenossen, das sind Menschen fremdartiger Rassen und so weiter und deswegen ist es legitim diese Menschen zu ermorden, sondern dass sich eben diese Gewaltexzesse vor Ort auch radikalisierten, auch wenn nicht alle Soldaten daran beteiligt gewesen sind natürlich. #00:38:15.9#

Niklas Miyakis: Aber im Grunde liegt es dann auch daran, dass hatten wir ja kurz gesagt, an diesen rechtsfreien Räumen. Also diese Räume der Gewalt, die da geschaffen werden und man hat keinerlei Sanktionen zu befürchten. #00:38:24.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja genau. Also Straffreiheit ist da natürlich ein ganz wichtiges Motiv, allgemeine Verrohung. Es gibt mehrere Motivlagen, wir können das jetzt nicht auf ein Motiv reduzieren, das muss multiperspektivisch erschlossen werden. Man könnte sogar eigentlich eher sagen, dass eher die Soldaten, die sich nicht an den Verbrechen beteiligt hatten, Konsequenzen zu fürchten hatten. #00:38:41.1#

Niklas Miyakis: Okay, können wir nicht weiter vertiefen, hast du gesagt, gehen wir aber vielleicht auch noch mal so ein bisschen auf die Zusammenarbeit zwischen den Nationalsozialisten und eben jetzt der Besatzungsmacht und Einheimischen insofern ein, dass da ja durchaus auch eigene Regierungen gebildet worden sind. Hannes, kannst du es vielleicht erst mal so ganz allgemein sagen, wer hat da jetzt mit wem kollaboriert? Also klar, die Nationalsozialisten auf der einen Seite, aber wer stand da auf der anderen Seite ganz allgemein und warum macht man das? #00:39:10.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Diese von dir angesprochenen Kollaborationsregierungen gab es überall in Europa. Man könnte sagen, Vasallenregierungen von Hitlers Gnaden. In der Form her vielleicht sogar eigenständig, aber de facto natürlich politisch fremdbestimmt durch Berlin. Der Vorteil für Nazi-Deutschland liegt natürlich auf der Hand. Man übergibt die Verwaltung und damit auch die tägliche Verantwortung lokalen und treuen Eliten oder hebt treue Eliten in diese Position erst mal hinein, bestimmt jedoch die politische Stoßrichtung und nimmt massiven Einfluss auf die Innen- und Außenpolitik. Das sehen wir dann zum Beispiel beim Holocaust ganz eindeutig, wie die Nationalsozialisten massiven Druck ausgeübt haben, dass die Jüdinnen und Juden der besetzten Gebiete ausgeliefert werden sollen. Deutschland konnte damit sein Interessensgebiet ausbauen und vor allen Dingen sichern, ohne diese Staaten direkt unter deutsche Kontrolle stellen zu müssen. Nämlich dafür hatte man überhaupt nicht das Personal und auch die Ressourcen. Und das ist ein politisches Mittel, also dass man so Art von Vasallenregierungen einsetzt, das ist natürlich negativ formuliert, was es schon immer in der Geschichte gab und wahrscheinlich auch noch zukünftig geben wird. #00:40:23.6#

Niklas Miyakis: Damian, wie ist die Situation jetzt damals konkret in Griechenland gewesen? #00:40:29.0#

Damian Thönges: In Griechenland ist die Situation ganz ähnlich. Es gab Kollaborationsregierungen, die mit den Deutschen quasi zusammenarbeiteten, begonnen mit dem General Zolakoglu, der zunächst noch gegen die Nazis gekämpft hatte, eine zweite Besatzungsregierung unter Konstantinos Logothetopoulos, und schließlich im April 1943 der einzige Berufspolitiker Ioannis Rallis. Der machte allerdings zur Bedingung, dass er im Kampf gegen den kommunistischen Widerstand, der ELAS, militärisch aufgerüstet werden würde. Und zu diesem Zwecke wurden dann die Sicherheitsbataillone, auch Evzone-Bataillone genannt, erschaffen, die eben mit den Deutschen kollaborierten. #00:41:22.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Also salopp nachgefragt jetzt einfach mal, man übergab lokalen Kräften, jetzt in dem Fall diesen Sicherheitsbataillonen, die du angesprochen hast, militärische Vollmachten, rüstete sie auch militärisch aus, damit sie die Drecksarbeit eigentlich für die Deutschen leisten sollen? #00:41:35.7#

Damian Thönges: Genau. Es war in der Tat so. Und es war ein zynisches Motiv der Deutschen, das sie auch überhaupt nicht versuchten zu kaschieren. Also der Oberbefehlshaber für den Balkan zum Beispiel, Alexander Löhr, der sagte ganz offen, es geht auch darum, wertvolles deutsches Blut zu sparen und auch die Griechen damit zu spalten. #00:41:54.9#

Niklas Miyakis: Waren denn diese Sicherheitsbataillone selbst auch an Verbrechen beteiligt? #00:41:59.2#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, natürlich. Immer wieder gab es in sogenannten Säuberungsaktionen Kriegsverbrechen, an denen die Sicherheitsbataillone auch beteiligt gewesen sind, vor allen Dingen auch in Athen. Sie führten sogar eben auch eigenständig Exekutionen durch. Das ist jetzt schwierig, generelle Aussagen hier zu treffen, aber es gab eben verschiedenste selbstständige Freiwilligenverbände. Einige trugen sogar Wehrmachtsuniformen und weitere Kollaborationseinheiten waren, jetzt müsst ihr mein Griechisch oder meine griechischen Versuche … #00:42:30.9#

Niklas Miyakis: Da muss Damian helfen beim Aussprechen. #00:42:31.9#

Dr. Hannes Liebrandt: … entschuldigen, Vichos, Dagkoulas und das Jagdkommando Schubert, vielleicht Damian, sagst du es nochmal richtig. #00:42:40.1#

Damian Thönges: Du hast es perfekt gesagt, ich könnte es nicht besser. #00:42:42.5#

Dr. Hannes Liebrandt: Also die waren jetzt ganz gezielt auch an Massakern beteiligt. Etwa 20.000 Griechen sollen so insgesamt mit den Deutschen kollaboriert haben. Und das ist schon auch eine Dimension, die auch heute in Griechenland sicherlich sehr kontrovers und diskutiert wird. #00:42:58.1#

Niklas Miyakis: Ja, das wäre jetzt auch tatsächlich meine nächste Frage. Wir haben ja jetzt schon gehört, dass die Partisanen eben sehr, sehr lange gar nicht als Heldinnen und Helden verehrt worden sind. Wie erging es denn eigentlich, Damian, die Frage an dich, den Kollaborateuren, die auf Seiten der Deutschen gekämpft haben? #00:43:14.3#

Damian Thönges: Also wie die Widerstandskämpfer des linken Spektrums lange mit Verfolgung konfrontiert waren, erging es den Kollaborateuren relativ gut. Sie wurden relativ schnell auch nach dem Bürgerkrieg in Regierungsämter integriert, sie hatten eigentlich keine Anklage zu befürchten, es kam eigentlich kaum zu Verurteilungen, also der gemeinsame Feind, der war im Osten, das war die Sowjetunion, das war der Kommunismus. Und Kollaborateure spielten in Griechenland in dem Falle keine allzu negative Rolle. Im Gegenteil, es gab sogar einige, deren Taten relativ verehrt wurden. #00:43:58.4#

Niklas Miyakis: Du hast es ja vorhin schon mal so kurz angeschnitten, aber wollen wir vielleicht doch noch mal ein paar Sätze zu verlieren. Welche Folgen hat denn das jetzt für die Erinnerung an den Widerstand? #00:44:07.6#

Damian Thönges: Wie ich schon vorhin ansprach, es gibt diese gespaltene Erinnerung an den Widerstand. Der Widerstand wurde so sehr mit der Linken assoziiert, die Regierung, die griechischen Regierungen der Nachkriegszeit betrachteten sie eigentlich als Verräter der Nationen, die Kommunisten. Die EAM, also der Widerstand der Kommunisten wurde ausschließlich negativ gesehen, und wie gesagt, Ex-Kollaborateure wurden integriert. Und diese Umkehrung bewirkte eben, dass diese Widerstandsidee per se jahrzehntelang suspekt erschien, also sofern sie eben nicht vom Staat autorisiert worden war. Also das offizielle Griechenland ließ eigentlich den Alliierten-Sieg auch 1945 vollkommen oder nahezu unbeachtet, im krassen Gegensatz auch zu der eigenen Verwicklung in den Krieg. Also der Nationalfeiertag ist heute eben nicht das Ende des Zweiten Weltkriegs, sondern der Beginn, der Eintritt Griechenlands, der 28. Oktober, als man den Italienern quasi keine freie Fahrt überließ, dass sie das Land überrennen. #00:45:17.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Vielleicht eine Ergänzung noch dazu, weil du jetzt, in Griechenland, das wissen vielleicht nicht so viele, diese Kommunismus-Furcht oder diese Kommunismus-Angst angesprochen hast. Wir befinden uns natürlich direkt nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges in einem sich anbahnenden Kalten Krieg, bipolare Aufteilung eben im Kommunismus auf der einen Seite und Kapitalismus vielleicht auf der anderen Seite. Also das muss man natürlich aus der Zeit verstehen, diese Furcht auch in Griechenland vor dem Kommunismus, der ja vor der Haustür eigentlich war. Das muss man ganz klar sagen. #00:45:47.0#

Niklas Miyakis: Und dennoch ist das ja auch wieder so ein Beleg dafür, wie wenig wir in Deutschland eigentlich wissen, weil auch das natürlich jetzt wieder ein Kapitel ist. Wie hat die griechische Bevölkerung, wie hat die griechische Gesellschaft diese Okkupationszeit aufgearbeitet, da wissen wir glaube ich relativ wenig drüber. Erinnerungskulturell würde ich mit euch gedanklich auch noch mal zurück nach Distomo reisen wollen. Damian, mittlerweile passiert ja relativ viel in dem Dorf, um an die Vergangenheit zu erinnern. #00:46:16.9#

Damian Thönges: In der Tat. Es gibt aktuell, vielleicht fange ich mal damit an, häufig Schülerbegegnungen von der Deutschen Schule Athen und Schülern des Lyzeums in Distomo. Im Rahmen dieser Schülerbegegnungen haben die letztes Jahr auch die Freie Universität in Berlin besucht, da hatte ich die Gelegenheit, auch die Schüler mal persönlich zu erleben. Und ganz konkret zu der Frage, wie normal kann das Leben heute 70 oder 75 Jahre nach diesem Ereignis in so einem Dorf sein? Man hat heute das Gefühl, es ist unglaublich viel Zeit vergangen. Das geht vielleicht heute noch die Alten an, vielleicht gibt es noch ein paar Menschen, die sich daran erinnern, aber es ist tatsächlich so, dass selbst die ganz junge Generation, also selbst Leute, die 15, 16, 17 Jahre alt sind, das ganz stark mit ihrer Identität verbinden, die Geschichten der Vorfahren, eine Last, ein transgenerationelles Trauma nennt man das eigentlich auch. Also die Menschen leiden bis heute in einer gewissen Weise. Über diesem Dorf hängt immer noch ein schwerer Schatten. Es gibt ein großes Denkmal oben am Berg, ein Mausoleum, da sind die Gebeine der Verstorbenen dort untergebracht, alle Namen der Getöteten sind dort niedergeschrieben. Und jedes Jahr am 10. Juni findet auch eine große Gedenkveranstaltung statt. Also das Massaker bleibt bis heute ganz stark im kollektiven Gedächtnis auch des Ortes erhalten und auch die junge Generation ist davon massiv beeinflusst. #00:47:59.6#

Niklas Miyakis: In der griechischen Erinnerungskultur gibt es ja auch den Begriff Opferdörfer, vielleicht kannst du den Begriff auch noch kurz erörtern? #00:48:07.3#

Damian Thönges: Genau. Diese Märtyrerdörfer, wie sie genannt werden auch, das ist etwas, was in den 90er Jahren ins Leben gerufen wurde. Also zunehmend mit der Anerkennung des Widerstandes, zuvor sagte man oft, diese Dörfer sind selber schuld, dass sie zerstört wurden, also die rechten Regierungen machten die Orte selber verantwortlich, weil der linke Widerstand diese Massaker quasi provoziert hätte. In den 90er Jahren gab es dann wirklich eine Kehrtwende und Orte wurden zu Märtyrerdörfern erklärt. Heutzutage sind das knapp 100 offizielle Märtyrerdörfer, es kommen auch immer noch weitere dazu. Also man kann daran sehen, wie unglaublich viele Ortschaften, größere Städte, manche haben wir gar nicht genannt jetzt, Kalavryta, da wurden unglaublich viele Männer dort hingerichtet. Es gibt so viele Ortschaften in Griechenland, die zerstört wurden, das kann man gar nicht alles beschreiben. Und die sind, heute eben werden die als Märtyrerdorf bezeichnet und sind unter diesem Begriff, unter einer Dachorganisation, wenn man so will. #00:49:10.5#

Niklas Miyakis: Zusammenfassend kann man sagen, dass die Folgen der Okkupationszeit der deutschen Besatzung verheerend gewesen sind. Das haben wir versucht, euch in dieser Folge an einem Beispiel, am Beispiel Distomo, näher zu bringen. Man muss dazusagen, neben diesen Zehntausenden von Opfern allein im Partisanenkrieg war auch die Wirtschaft völlig zerstört. Die Menschen wurden ausgebeutet, hatten wir gesagt, die Infrastruktur ist komplett lahmgelegt, also es ging um maximale Ausbeutung, Krankheiten und Infektionen überall. Und mit dem Abzug der Deutschen war das Leid für die griechische Bevölkerung ja noch nicht beendet, es tobte schon während des Krieges ein Bürgerkrieg mit verheerenden Folgen, der dann eben noch viele Jahre weitergehen sollte. Das haben wir euch heute hoffentlich relativ gut nahegebracht, diese schreckliche Zeit. Aber wir sprechen natürlich in jeder Episode auch immer noch kurz darüber, was können wir aus solchen Schrecken für die Gegenwart lernen? Damian, ich würde das zunächst einmal dich fragen: Was kann man aus Verbrechen wie diesem lernen? Warum thematisiert ihr die in eurem Projekt? Was habt ihr da vor? Stell uns das doch vielleicht auch noch mal kurz vor. #00:50:26.0#

Damian Thönges: Das Projekt „Erinnerung an die Okkupation in Griechenland“, das wurde 2016 begonnen an der Freien Universität in Berlin. Wir haben da Förderungen erhalten oder erhalten Förderung vom Auswärtigen Amt und von der griechischen Stiftung Stavros Niarchos und auch von der Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“. Das Ziel war eben, die Geschichten der Zeitzeugen der deutschen Besatzung am Leben zu erhalten. Die Menschen sind inzwischen relativ alt, die Geschichten sind oft oder es versteckt sich vieles hinter Zahlen und in Schulbüchern, aber die wahren Geschichten, wie sie Menschen erlebt haben, von denen hört man immer seltener und die werden auch in Zukunft immer seltener zu hören sein. Und aus diesem Grund wurden 93 Interviews geführt zwischen 2016 und 2018. Da sind dabei viele Überlebende von Massakern in Distomo, eben Argyris Sfountouris, aber auch Kalavryta, Kommeno, Klissoura. Aber es gibt ganz genauso auch Griechen und Griechinnen, die in Konzentrationslagern in Griechenland und in Deutschland interniert waren, die Zwangsarbeit leisten mussten. Es gibt Shoah-Überlebende, es gibt ehemalige Widerstandskämpfer, Menschen, die einfach den Besatzungsalltag miterlebt haben. Und unser Ziel war eben, diesen Menschen eine Stimme zu geben in ihrem hohen Alter und natürlich auch über diese relativ unbekannte Phase der deutsch-griechischen Geschichte oder der griechischen Geschichte in Deutschland, besser gesagt, mehr Informationen bereitzustellen. Und das Ganze versuchen wir jetzt noch auszubauen, indem wir jetzt innerhalb der letzten zwei Jahre eine Online-Bildungsplattform erstellt haben, die auf diesem Zeitzeugenarchiv basiert. Das heißt, dort können Schülerinnen und Schüler in Deutschland und Griechenland anhand der Zeitzeugenberichte sich mit der Geschichte auseinandersetzen oder auch mit ganz spezifischen Themen, die auch teilweise in die Gegenwart übergreifen, Fragen von Hunger, Fragen von Reparationen, von Menschenrechten, Demokratieverständnis. #00:52:37.8#

Niklas Miyakis: Also viele der Themen, die wir heute auch so ein bisschen gestreift haben, kann man so sagen? #00:52:41.0#

Damian Thönges: Genau. #00:52:41.1#

Niklas Miyakis: Wir haben uns da ja auch sehr stark an eurer Seite orientiert, was so die Chronologie angeht, das wollen wir auch nicht verhehlen. #00:52:46.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Und solche Projekte sind wirklich extrem wichtig, nämlich du hast es grad schon angesprochen, die Zeitzeuginnen und Zeitzeugen, die sterben bald aus natürlich, und wie können wir zukünftigen Generationen die Möglichkeit bieten, auch diese Erfahrungen zu konservieren? Und diese Projekte sind wichtig, sie passieren auch, Gott sei Dank, mehr und mehr jetzt, aber letztendlich ist natürlich die komplette Zivilgesellschaft gefragt, also alle Akteure der Zivilgesellschaft, vom einfachen Bürger bis hin eben zu den politischen Eliten. Und ich würde vielleicht auch dafür plädieren, dass man sich immer auch bewusstmacht, die Bedeutung von historischen Ereignissen unserer Vergangenheit für gegenwärtige Diskussionen, Probleme, auch im politischen Bereich eben. Ich habe manchmal so ein bisschen das Gefühl, das wird oftmals nicht wirklich berücksichtigt oder zumindest nicht nach außen hingetragen, nämlich wir können, ich will jetzt nicht so salopp sagen, aus der Geschichte so lernen, aber was wir auf jeden Fall lernen können, ist, dass wir unser heutiges System, unsere heutigen Beziehungen, auf dieser Vergangenheit beruhen. Und da ist das heutige Beispiel, das wir heute angesprochen haben, ganz wichtig, um auch die deutsch-griechischen Verhältnisse beziehungsweise Beziehungen zu verstehen. #00:54:02.0#

Niklas Miyakis: Ja, absolut, Hannes, ich kann mich da nur anschließen. Du hast jetzt die Zivilgesellschaft angesprochen. Ich glaube, es ist unser aller Aufgabe, an solche Verbrechen wie das in Distomo zu erinnern. Das war ja auch die Idee unserer heutigen Episode, warum wir das Thema ausgewählt haben, weil wir so den Eindruck hatten, über die deutsche Besatzungszeit in Griechenland während des Zweiten Weltkrieges weiß man in Deutschland sehr, sehr wenig, das ist sehr wenig präsent in der deutschen Geschichtskultur. Du hast auch angesprochen, was kann man aus der Geschichte lernen, was kann man für das Hier und Jetzt mitnehmen? Da ist mir sehr spontan gekommen, ich weiß nicht, wie das unseren Hörern geht, aber wenn ich so eine Geschichte wie die heutige höre oder mit euch bespreche, dann stelle ich mir, ob ich das will oder nicht, die Frage, was hätte ich damals getan, wenn ich dabei gewesen wäre? Hätte ich mich an diesem schrecklichen Massaker beteiligt? Wir haben die Motive ganz kurz angerissen heute, ich glaube aber, am Ende ist das für uns überhaupt nicht mehr nachvollziehbar, weil es eine sehr, sehr fremde Zeit ist, und deshalb werden wir alle zu dem Ergebnis kommen, wir hätten uns selbstverständlich nicht beteiligt. Das schafft aber auf der anderen Seite eine wahnsinnige Distanz, und es hat dann alles überhaupt nichts mehr mit mir zu tun, und ich reagiere dann vielleicht auch einfach nur noch mit Unverständnis. Uns geht es heute natürlich nicht um Verständnis, aber es geht vielleicht darum, zu lernen, was solche Verbrechen möglichgemacht hat. Und wenn wir da reingehen, werden wir sehen, möglich war so etwas, weil schon sehr, sehr viel früher in Nazi-Deutschland sehr, sehr viele Menschen weggeschaut haben. Und ich glaube, das ist etwas, was wir für die Gegenwart mitnehmen können, eben nicht wegzuschauen, es heute besser zu wissen. Wenn sich viele kleinere Formen von Menschenrechtsverletzungen heute ausbreiten, eben zu sagen, ich unternehme etwas, weil ich weiß, was daraus erwachsen kann. Ich glaube, Geschichte wiederholt sich nie, wir wissen aber im Jahr 2020/2021 zum Glück, dass wir viel weniger akzeptieren als das, was damals passiert ist, und deswegen ist es auch Aufgabe der Zivilgesellschaft, eben nicht wegzuschauen. Und deshalb glaube ich, dass es viel wichtiger ist, nicht die Frage zu stellen, was hätte ich damals getan, sondern was kann ich heute tun und was kann ich morgen tun? Das Schlusswort dieser Episode möchten wir aber jemand anderen sprechen lassen, das Schlusswort hat … #00:56:17.8#

Argyris Sfountouris:

„Ja, mir scheint sehr wichtig, dass heutzutage alle, aber vor allem natürlich auch die Jugend informiert ist und sich bewusst mit der Sache auseinandersetzt, mit der Gewalt und der Möglichkeit selber gewalttätig zu werden oder werden zu können, um eben auch dann auch ganz bewusst sich davon zu distanzieren und nicht in Versuchung führen zu lassen.“ #00:56:47.3#