Staffel 1, Folge 13

Der vergessene Aufstand von Sobibór

1944: Es tobt der Zweite Weltkrieg. Distomo, ein kleines Dorf nordwestlich von Athen, liegt zu der Zeit an einer strategisch wichtigen Transportroute zwischen Athen und Thessaloniki. Der Krieg nähert sich dem Ende, auch in dem besetzen Griechenland häufen sich die schlechten Nachrichten für die deutschen Besatzungstruppen. In den Bergen rund um Distomo verschanzen sich immer mehr Partisanen, Widerstand wird mit äußerster Brutalität auch gegen die unbeteiligte Zivilbevölkerung geahndet. Am 10. Juni 1944 will die deutsche Besatzungsmacht Vergeltung üben …

Ein "History-Crime" Podcast der Georg-von-Vollmar-Akademie e.V.

Die Georg-von-Vollmar-Akademie e.V. ist eine Einrichtung der politischen Erwachsenenbildung in Kochel am See. Verpflichtet fühlen wir uns, wie unser Namensgeber Georg von Vollmar und Gründer Waldemar von Knoeringen, folgenden Grundwerten: Soziale Demokratie, Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität. Unsere wesentliche Aufgabe besteht darin, Menschen für die Mitarbeit in unserer Demokratie zu gewinnen und zu begeistern.

alle Folgen, Staffel 1

Gegen das Vergessen werden geschichtsverändernde Verbrechen spannend erzählt und auf die Gegenwart übertragen. So lang die Ereignisse der Jahre 1914, 1922 und 1944 auch zurückliegen, sie alle wirken sich noch immer auf die Gegenwart aus. Weißt du, was ein von Deutschen verübtes Massaker in einem griechischen Dorf mit uns heute zu tun hat?

Kurz & Knackig

Folge 13: Flucht aus der Hölle“ – Der (vergessene) Aufstand von Sobibór

Dr. Hannes Liebrandt: Liebe Hörerinnen und Hörer, ein herzliches Hallo zu Tatort Geschichte. Und ja, ihr hört richtig, ich habe heute die Ehre, diese besondere Ehre, diesen Podcast mal einzuleiten. Normalerweise beschlagnahmt das ja immer der Niklas für sich, und deswegen sage ich jetzt einfach mal: Hallo Niklas! Grüß dich! #00:00:59.6#

Niklas Miyakis: Hallo Hannes! Also das mit dem Beschlagnahmen ist insofern eine Frechheit, weil du dich da sonst immer drumherum drückst. Und in Beschlag genommen ist heute auf jeden Fall meine Wohnung, weil wir hier unseren Podcast aufnehmen. Aber danke, dass du mich in meine Wohnung zum Podcast aufnehmen eingeladen hast. #00:01:17.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Gern geschehen, Niklas! Wir sind ja auch gar nicht zu zweit hier, sondern dein Hund liegt auch mit hier auf der Couch. Ich kenne jetzt den Jones ein paar Jährchen und ich weiß, wie er so zu Postboten steht. Jetzt hoffe ich einfach mal, Niklas, dass du nichts bei Amazon bestellt hast. #00:01:29.7#

Niklas Miyakis: Nein, habe ich nicht, aber vielleicht zu der Bemerkung mit meinem Hund. Ja, er hat absolut kein Faible für Briefträger und Postboten, und ich habe tatsächlich nichts bestellt. Aber meine liebe Frau hat in der andauernden Corona-Pandemie das Online-Shopping für sich entdeckt und unser Flur sieht momentan so aus, als wenn wir eine DHL-Paketannahme-Station wären. Deswegen ist es im Bereich des Möglichen, das gleich irgendwann der Paketbote klingelt. #00:01:59.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Kenne ich, kenne ich, Niklas. Das Hauptlager von Zalando ist in Wahrheit auch nicht in Berlin, sondern in München. Aber lass uns jetzt mal zu unserem heutigen Thema kommen. #00:02:06.9#

Niklas Miyakis: Ja. Bevor wir mit unserer Zeitreise beginnen, würde ich mit einer Fotografie aus der Gegenwart starten. Die Fotografie ist aufgenommen im Dreiländereck Polen-Weißrussland-Ukraine, etwa 250 Kilometer entfernt von Warschau. Ich sehe auf dem Foto ein weißes Schild, das von Rost überzogen ist, also schon so etwas in die Jahre gekommen ist. Ich sehe im Hintergrund schon fast mit der Natur verwachsene Schienen und in der Ferne vereinzelt Häuser, und vor allen Dingen ganz viel Wald. Man könnte sagen, in der Gegenwart ein fast schon unscheinbarer Ort, aber gerade hier hat sich in der Vergangenheit Schreckliches abgespielt, insbesondere an einem ganz bestimmten Tag. Und über diesen Tag und über das, was sich insgesamt in dieser Zeit dort ereignet hat, darüber reden wir heute. #00:02:51.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Genau. Ich verrate jetzt einfach mal, was auf diesem Schild steht. Auf diesen verrosten Schild steht: Sobibor. Jetzt, wem der Name jetzt noch

nichts sagt und vielleicht jetzt noch nicht verbinden können, mit welchem Verbrechen wir uns heute auseinandersetzen, dem hilft vielleicht ein weiteres Foto aus dem Jahr 1946 etwa aus der gleichen Perspektive. Da sieht man eben noch einen Wachtturm und man sieht auch Gleisanlagen. Und diese Gleisanlagen, die führen eben zum Eingang des ehemaligen Vernichtungslagers in Sobibor. Das ist der Ort, der Tatort unseres heutigen Verbrechens, und damit auch eigentlich ein markanter Höhepunkt eines viel übergeordneteren Verbrechens, nämlich die Shoah, die Ermordung der europäischen Jüdinnen und Juden. Und wir reden vor allen Dingen auch über einen Aufstand in diesem Vernichtungslager und dann auch natürlich über die Vergeltung, über die massive Vergeltung der Nationalsozialisten als Folge dieses Aufstandes. #00:03:46.8#

Niklas Miyakis: Hannes, wir haben eine Skizze mitgebracht, die, glaube ich, relativ gut zeigt, wie dieses Vernichtungslager aufgebaut gewesen ist. Und ich würde jetzt einfach diese Skizze einfach mal beschreiben. Also wenn ich da draufgucke, dann sehe ich ein so genanntes Vorlager. Das war der Verwaltungsbereich mit der Kommandantenvilla, den SS-Unterkünften, einem Waffenarsenal und Baracken für die ukrainischen Hilfstruppen. Dann sehe ich das so genannte Lager 1 mit Wohnbaracken für die jüdischen Arbeitshäftlinge, einer Küche, dem Appellplatz und Werkstätten. Dann gibt es das Lager 2, das ist von so einem Holzzaun mit Stacheldraht umringt, da gibt es Ställe, Pferdeställe, Schweine-, Hühnerställe. Es gibt Anbauflächen für Obst und Gemüse. Und es gibt so eine Art Sortierstelle, wo der Besitz der Inhaftierten enteignet und dann eben sortiert worden ist. Dann gibt es das Lager 3, das liegt etwas weiter entfernt. Und zwischen Lager 2 und Lager 3 gibt es den so genannten Schlauch. Vielleicht kannst du kurz dazu sagen, was das ist? #00:04:49.2#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, das ist so ein circa 150 Meter langer und etwa nur 3 bis 4 Meter breiter Gang, auch mit Stacheldraht, der eben genau zu diesem Lager 3 geführt hat. Man wollte das extra so eng machen, damit man sich auch überhaupt nicht orientieren konnte. Also die Häftlinge, dass die sich gar nicht orientieren konnten. #00:05:05.2#

Niklas Miyakis: Und in diesem Lager 3 gibt es dann eben auch die Gaskammern, deswegen eben auch Vernichtungslager, zunächst drei Gaskammern, später waren das dann sechs. Hier gibt es einen Holzschuppen mit Dieselmotor. Was muss ich mir darunter vorstellen? #00:05:17.9#

Dr. Hannes Liebrandt: Das war so ein Diesel-Aggregat mit circa 200 PS und damit hat man auch die Abgase eben in die entsprechenden Kammern eingeleitet. Und das war eben diese Mordmaschinerie der Nationalsozialisten, ehe man dann später noch andere Gase dann noch eingesetzt hat. #00:05:33.1#

Niklas Miyakis: Hier in dem Lager sind dann auch die Schlafbaracken für die Häftlinge, das Blockhaus für die SS, ein Wachtturm und 20 Meter breite und 6 bis 9 Meter tiefe Gruben. Dort wurden die Ermordeten dann einfach verscharrt. #00:05:46.9#

Dr. Hannes Liebrandt: Genau. Also das muss man sich auf jeden Fall merken, dass dieses Lager 3, das war eben das Zentrallager, wo die Gaskammern waren und wo eben diese Schlafbaracken für die Inhaftierten waren. Und das haben die Nationalsozialisten natürlich extra ein bisschen weiter weg von dem Lager 1 und Lager 2 und in Vorlage errichtet, um auch eine Distanz zu den Morden zu schaffen. Wichtig ist vielleicht auch noch, dass dieses gesamte Gelände vermint, also außerhalb vermint gewesen ist. #00:06:11.0#

Niklas Miyakis: Ich sehe hier auf der Skizze ganz, ganz viele Punkte, und das ist wahrscheinlich dieses Minenfeld dann, oder? #00:06:16.2#

Dr. Hannes Liebrandt: Richtig! Also in 15 Meter Abstand muss man sich das vorstellen in den Boden eingegraben Minen, um auch hier irgendwelche

Fluchtversuche zu verhindern. 1943 hat man dann sogar versucht, ein viertes Lager zu bauen, wird dann nicht mehr vervollständigt. Aber das sehen wir dann später noch. #00:06:32.0#

Niklas Miyakis: Hannes, lass uns in diesen Tag des Aufstandes eintauchen, denn der beginnt ja im Grunde sehr, sehr alltäglich, nämlich so, dass verschiedene SS-Männer an verschiedenen Orten einbestellt werden von den Häftlingen. Also zum Beispiel in die Schneiderei, in die Werkstätten, in das Lagergebäude oder auch in die eigenen Büros. Was sich sicherlich unsere Hörerinnen und Hörer jetzt fragen: Wie konnte es sein, dass in einem NS-Vernichtungslager die Häftlinge in der Position waren, die SS-Männer zu irgendetwas einzubestellen? #00:07:03.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Das habe ich mich auch gefragt: Wie konnte das sein, dass die da einbestellt wurden? Man hat aber wohl mit der Habgier dieser SS-Männer gespielt. Diese SS-Männer haben sich von den Inhaftierten eben Mäntel schneidern lassen oder auch Uniformen und Jacken. Und jetzt hat man die zur Anprobe gerufen, ganz einfach. Und dadurch haben sie irgendwie ja auch nichts geahnt. #00:07:23.8#

Niklas Miyakis: Was passiert jetzt ganz konkret? Was ist also sozusagen der Plan der Aufständischen? #00:07:30.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Überall beginnt jetzt wirklich dieser Aufstand zu lodern. Wir beginnen mal mit dem Lager 2. Dort sitzt SS-Unterscharführer Josef Wolf. Und der bekommt nun einen von diesen neuen Mänteln präsentiert. Er betrachtet sich dann im Spiegel, begutachtet auch das Material. Was er nicht weiß, von hinten schleicht sich ein Insasse an und erschlägt den SS-Mann mit der Axt, er spaltet regelrecht seinen Kopf. In Lager 1 ähnliche Szenen. Dort befindet sich der berüchtigte Kommandeur der ukrainischen Wachmänner. Er ahnt auch überhaupt nichts, er war auch sehr berüchtigt für seine Brutalität, insbesondere auch gegenüber den Inhaftierten. Und von hinten nähert sich der 16-jährige Insasse Yehuda Lerner und

streckt ihn mit einem Beil nieder. Dieser Yehuda Lerner, der damals dann 16 Jahre alt war, erinnert sich dann auch nach dem Krieg, also der hat den Krieg dann auch überlebt: „Ich kann behaupten, dass ich ihm den Schädel spaltete, als hätte ich im Leben nichts anderes getan.“ Ein weiterer hoher SS-Funktionär, Untersturmführer Niemann, der reitet wohl mit dem Pferd, ganz normaler Vorgang auch, eben durch das Lager zur Schneiderei. Er wollte dort eben auch einen Mantel oder so entgegennehmen und wird dann eben auch letztendlich mit dieser Axt der Schädel gespalten. Also hier sehen wir, jetzt überall werden SS-Männer gezielt ermordet. Über zehn werden dann tatsächlich innerhalb kürzester Zeit auch ermordet. Und wir dürfen aber nicht vergessen, dass wenn auch diese SS-Männer tot waren, es gab auch noch ukrainische Wachmannschaften, die waren sogar in der Mehrzahl, die jetzt hier noch überhaupt nicht berücksichtigt wurden. Also man hat den Feind noch nicht ausgeschaltet. #00:09:08.8#

Niklas Miyakis: Du hast jetzt gesagt, mit dieser Axt, man muss konkreter sagen, das sind wahrscheinlich alles relativ zeitgleiche Morde. Und ganz wichtig ist vielleicht, dass wir das auch kurz erklären, du hast jetzt schon häufiger diese ukrainischen Wachmannschaften genannt, die so genannten Trawniki, benannt nach dem Ausbildungsort, wo diese, aus der Sicht der Nationalsozialisten, Hilfsarbeiter ausgebildet worden sind, und die sind eben in dem Vernichtungslager Sobibor als Wachleute eingesetzt gewesen. #00:09:34.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja. Die haben auch die Drecksarbeit für die SS-Männer gemacht. #00:09:37.7#

Niklas Miyakis: Wenn wir uns diese Tötungen anschauen, in welchem Zeitrahmen spielt sich das ab? #00:09:42.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Wir können es nicht exakt rekonstruieren, aber man kann davon ausgehen, dass es ein relativ kurzes Zeitfenster, von 30 bis maximal 45

Minuten gewesen sind. Und diese Verschwörung, die war ja noch viel breiter angelegt. Also ein Elektriker, der wurde eben auch eingeweiht, der hat die Telefonleitung gekappt. Damit man einfach verhindern wollte, dass irgendwie Unterstützung gerufen wird. Und es gelang wohl auch einer kleinen Gruppe von Aufständischen, in das Munitionsdepot, ins Waffenlager zu gelangen und dort eben Waffen auch zu stehlen. #00:10:13.8#

Niklas Miyakis: Aber das alles klingt schon nach einer relativ minutiös geplanten Aktion, also jetzt nicht unbedingt einer spontanen Revolte. Wenn wir uns vorstellen, wir sind in einem Vernichtungslager, wie ist es möglich, dass man das wirklich so auch organisatorisch durchplanen konnte? #00:10:30.2#

Dr. Hannes Liebrandt: Diese Fluchtversuche gab es immer oder eben entsprechend nicht nur in Sobibor, auch in anderen großen Lagern. Die Nazis haben die Lager natürlich perfide geplant, wir hatten ja vorhin auch das Minenfeld genannt und so weiter. Man wusste auch, dass die Vergeltung, wenn man geschnappt wird, brutal werden wird. Das traf nicht nur die Verschwörer, die Aufständischen oder Freunde, sondern dann gab es Kollektivstrafen. Mit äußerster Brutalität ist man auch dagegen vorgegangen. Das muss man auch immer betrachten, wenn diese Menschen sich eben in der damaligen Zeit dazu entschieden haben, so einen Aufstand zu planen oder sich zumindest an diesem zu beteiligen. #00:11:10.0#

Niklas Miyakis: Das finde ich ja so ein ganz grausames Prinzip, Kollektivstrafe, also einer versucht zu fliehen und dafür werden dann eben auch Menschen bestraft, die es gar nicht versucht haben. #00:11:19.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Oder Sippenhaft gibt’s ja auch, das haben die Nazis eben auch gemacht, dass man dann einfach Verwandte wahllos auch angeklagt hat oder eingesperrt hat. #00:11:26.5#

Niklas Miyakis: Wenn man jetzt wusste, dass das relativ aussichtslos ist und auch eben andere Menschen dafür bestraft werden können, warum versucht man dann trotzdem zu fliehen? #00:11:35.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Schwierige Frage und eine ganz schwierige Debatte, die man damit anstoßen würde. Wir können uns ja nicht in die Perspektive eins zu eins dieser Menschen hineinversetzen. Wir wissen nicht, was die tagtäglich erlebt haben. Die äußerste Brutalität, der industrielle Mord, die Schläge, die Willkür, das können wir uns ja überhaupt nicht vorstellen. Und ja, die einzige Chance für viele, lebend aus dieser ganzen Geschichte herauszukommen, war dann eine möglicherweise erfolgreiche Flucht. Ich glaube einfach, dass dieser Wunsch, dieser Gedanke an eine erfolgreiche Flucht, die angetrieben hat. #00:12:08.7#

Niklas Miyakis: Das ist dann ja auch das Motiv, das Überlebende dann später im Grunde genannt haben. Also im Grunde haben sie ja alle die Überzeugung gehabt, wir kommen hier nicht lebend raus. Diese Überzeugung ist ja im Grunde auch richtig gewesen, weil wir sind ja in einem Vernichtungslager. Da finde ich, gibt’s ein relativ treffendes Zitat eines Überlebenden, eines Beteiligten an dem Aufstand. Der hat nämlich gesagt: Wir wollten nicht wie Schafe getötet werden, wir wollten wie Menschen sterben. Das erklärt, warum man sich an diesem Aufstand dann eben beteiligt. Und das erklärt, glaube ich, auch, aus welchem Bewusstsein heraus dann die Widerstandsgruppe gegründet wird, die diesen Aufstand plant. Vielleicht kannst du ein bisschen was dazu sagen, wer die Köpfe dieser Gruppe gewesen sind? #00:12:52.5#

Dr. Hannes Liebrandt: Der Kern dieser Aufständischen bestand wohl aus zehn bis 12 Leuten anfangs. Der Anführer war der Sohn eines Rabbiners, Leon Feldhendler. Aber man hat sich am Anfang noch nicht auf diesen Plan oder auf einen Plan festlegen können, es gab unterschiedliche Pläne. Beispielsweise auch SS-Leute zu vergiften oder auch einzelne ukrainische Wachmänner zu kontaktieren und auf die eigene Seite zu ziehen. Oder auch ganz klassisch einen Tunnel aus diesem

Vernichtungslager zu graben. Erst später einigt man sich dann eben auf diesen letztendlich durchgeführten Plan. #00:13:24.9#

Niklas Miyakis: Man hat, glaube ich, auch tatsächlich damit begonnen, einen Tunnel zu graben, der ist dann aber mit Wasser vollgelaufen. Wenn wir uns diese Planungen vorstellen, dann bekommen die ja strategisch einen Auftrieb durch eine Gruppe, einen Transport aus Minsk, der irgendwann kurz vor dem Aufstand im September dort im Vernichtungslager Sobibor ankommt. Warum ist dieser Zug so wichtig? #00:13:46.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Diese Vernichtungslager und allgemein die Lager werden mit zunehmender Kriegsdauer immer größer und ausgeweitet, und es werden mehr und mehr Insassen dort deportiert und inhaftiert. Von diesen 2000 Ankömmlingen aus Minsk gab es doch einen beträchtlichen Teil zumindest von sowjetischen Kriegsgefangenen. Und diese sowjetischen Kriegsgefangenen hatten natürlich auch Sachen durchlebt, die waren eben auch ausgebildet mit der Waffe, und die hat man versucht, auch auf die eigene Seite zu ziehen. Deswegen gesellt sich zu dieser Widerstandsgruppe ein weiterer Kopf, ein Leutnant der Roten Armee, Alexander Petscherski. Und gemeinsam eben mit diesem Feldhendler, den wir gerade schon angesprochen haben, gründet er das sogenannte Untergrund-Komitee. Also wir sehen hier auch die organisatorische Planung dahinter. Und gemeinsam legt man dann auch den Tag des Aufstandes fest, nämlich den 14. Oktober 1943. #00:14:39.9#

Niklas Miyakis: Also dann gehen wir auch ganz konkret zu diesem Tag zurück. Wir haben jetzt gehört, der Großteil der im Lager in Verantwortung befindlichen SS-Leute ist tot. Das Ganze ist relativ still und leise von statten gegangen, also quasi unbemerkt auch für die Wachleute, diese ukrainischen Wachleute, von denen wir gesprochen haben. Man könnte also sagen, bis zu diesem Zeitpunkt verläuft doch tatsächlich auch alles nach Plan. #00:15:03.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, bis zu diesem Zeitpunkt. Also diese ersten 30 bis 45 Minuten, könnte man sagen, läuft es nach Plan. Aber jetzt geraten die Dinge doch etwas aus dem Ruder. Karl Frenzel beispielsweise, auch ein hoher wichtiger SS-Mann, der war der Kommandant von dem Lager 1 innerhalb von Sobibor, der ist nicht wie geplant in die Schreinerei gekommen. Dort wollte man ihn eigentlich ermorden. Also er lebt weiterhin. Und an einer anderen Stelle des Lagers wird nun ein zufällig vorbeilaufender SS-Mann erschlagen. Dann hat man die Leiche dort liegen und die konnte man nicht irgendwie verstecken. Und jetzt nimmt eben das Risiko, dass man entdeckt wird, deutlich zu. #00:15:41.0#

Niklas Miyakis: Also man muss im Grunde das tempo verschärfen, weil man sonst Gefahr läuft, dass die umgebrachten SS-Leute entdeckt werden. Was macht man also dann? #00:15:48.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Die Dinge geraten echt aus dem Ruder. Insbesondere die Leiche war ein Problem, hatten wir gesagt. Jetzt begann wirklich die kritische Phase des Aufstandes. Und jetzt hat der Anführer des Aufstandes, dieser Petscherski, der lässt nun über einen eingeweihten Kapo den Appell etwas früher rufen. Und jetzt, das muss man vielleicht noch mal kurz erklären, Niklas, also ein Kapo, das sind eigentlich auch Häftlinge, die von den Nationalsozialisten rekrutiert wurden, entsprechende Dienste leisten mussten, dadurch auch Privilegien genossen haben, aber bei den meisten Mithäftlingen verachtet wurden. Und dieser Kapo, der lässt jetzt eben bereits kurz vor 17 Uhr zum Appell rufen. Das war schon eine ungewöhnliche Situation, nämlich normalerweise war das immer, ganz strikt zu der entsprechenden Zeit wurde zum Appell gerufen. #00:16:37.3#

Niklas Miyakis: Okay! Also ich muss dazusagen, mir war gar nicht bewusst, dass tatsächlich in einem solchen Ausmaß auch so die Ordnung in dem Lager immer gar nicht von der SS selber aufrechterhalten worden ist, sondern eben, dass die Kapos das dann zum Teil regelten oder dann eben die ukrainischen Wachmänner. Wie hat

man dann die restlichen Häftlinge über den Aufstand informiert? Also die sind jetzt alle auf diesem Appellplatz und was passiert dann? #00:16:59.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Petscherski, der Anführer, der hat auf Russisch sehr ruhig, aber doch eine sehr bestimmte Rede gehalten. Auszüge aus dieser Rede sind uns überliefert durch die Erinnerungen von Überlebenden. Dort sagte er oder er endete die Rede mit dem Satz: „Diejenigen von euch, die überleben, können Zeugnis ablegen. Lasset die Welt wissen, was hier geschehen ist.“ Also Petscherski weiht jetzt nun die große Gruppe eben ein, dass jetzt hier ein Aufstand begonnen hat. Und jetzt beginnt letztendlich der große Aufstand in Sobibor. #00:17:33.8#

Niklas Miyakis: So ein bisschen zu dieser Unruhe trägt dann auch noch bei, dass ein Deutscher sich versucht, in den Weg zu stellen, der wird dann erschlagen. Die meisten rennen dann zum Eingangstor, einige zur Waffenkammer. Es bricht im wahrsten Sinne des Wortes die Revolte aus. Warum spitzt sich die Situation dann weiter zu? Man könnte jetzt ja denken, okay, jetzt überwältigt sozusagen die Masse noch die übrigen Wachmänner und ist dann im Freien. Aber ganz so einfach ist es natürlich nicht gewesen. #00:18:05.3#

Dr. Hannes Liebrandt: Die Zeit also des verdeckten Aufstandes ist längst vorbei und jetzt kommt noch der Faktor Zufall dazu. Die Situation spitzt sich nämlich zu, als ein weiterer Deutscher, der sich selbst mit dem unrühmlichen Titel „Gasmeister“ von Sobibor bezeichnete, zufällig an diesem Lagereingang mit dem Lkw ankommt und dann sofort merkt, hier passt irgendwas nicht, hier ist ein Aufstand, und er schießt sofort wahllos in diese Menge hinein. Auch die ukrainischen Wachmänner sehen das jetzt natürlich alles und eröffnen von den Türmen, die eben um das ganze Lager sind, sofort das Gefecht, also das Schussgefecht, auf diese Menge. Und SS-Oberscharführer Karl Frenzel, das war der Stellvertreter des Lagerkommandanten, der ist jetzt nun auch völlig aufgeschreckt von diesen Ereignissen und schießt dann auch mit einem Maschinengewehr direkt in diese Menge hinein. Also jetzt bricht tatsächlich Chaos aus und jetzt ist diese Gewalt am Eskalieren. #00:18:58.5#

Niklas Miyakis: Also wahllos in die Menge schießen durch Karl Frenzel. Man ist im Grunde von allen Seiten unter Beschuss. Vielleicht versuchen wir dieses Szenario auch mal an Zahlen uns vorstellbar zu machen. Von wie vielen Fliehenden, ja, auch in Panik befindlichen Menschen reden wir hier eigentlich? #00:19:17.5#

Dr. Hannes Liebrandt: Mittlerweile zu diesem Zeitpunkt um die 600 hat sich jetzt dieser Aufstand vergrößert durch diesen Appell, hatten wir ja gesagt. Die passen nicht alle gleichzeitig, Niklas, durch dieses Lagertor hindurch, das ist ja kein riesiges Lagertor. Man muss sich das so vorstellen, dass viele dann sprichwörtlich mit dem Stacheldraht kämpften, totgetrampelt wurden, Panik ausbrach und von hinten immer die permanenten Schüsse, die man gehört hat, in den Rücken hinein. Wer es dann aus diesem Tor oder über die Zäune schaffte, der war aber bei weitem noch nicht irgendwie über den Berg. Wir hatten vorhin das verminte Gelände angesprochen, und hier hast du eine Quelle mitgebracht, die, glaube ich, viel besser umschreiben kann, was die Leute damals irgendwie erlebt haben. #00:19:59.1#

Niklas Miyakis: Ja, diesen Überlebenden, der über diese dramatischen Fluchtszenen sich später erinnern wird, den hatten wir vorhin schon kurz. Ich will ihn mal kurz auch benennen, Thomas Blatt hieß der. Der hat sich wie folgt erinnert: „Die Häftlinge kletterten nicht einer nach dem anderen durch die Öffnung, sondern stiegen gleich über den Zaun. Obwohl wir vorgehabt hatten, die Minen mit Backsteinen und Holz zum Detonieren zu bringen, taten das nur die wenigsten. Dafür war einfach keine Zeit. Es war uns lieber, auf der Stelle zu sterben, als noch einen Augenblick länger in dieser Hölle zu bleiben. Die Leute drängten mit aller Kraft in die Freiheit. Auf halbem Weg durch den Zaun brach er zusammen und stürzte auf mich nieder. Erst dachte ich, das ist mein Ende. Stattdessen rettete mir dieser Zwischenfall wahrscheinlich das Leben. Denn während ich im Stacheldraht festhing und die Menge über mich hinweg trampelte, sah ich, wie die Minen explodierten und die Menschen in der Luft zerrissen wurden. Hätte ich mich nicht im Zaun verfangen, wäre ich mit ihnen umgekommen. Überall lagen Leichen, die Gewehrsalven, die explodierenden Minen, die Granaten und das Rattern der Maschinenpistolen

dröhnten mir in den Ohren. Irgendwann war die Menschenmenge über mich hinweg gestiegen. Jetzt war ich allein inmitten der Toten. Ich rannte durch die Minenlöcher, sprang über einen einzigen Draht, der das Ende des Minenfelds markierte, und schon befand ich mich außerhalb des Lagers. Jetzt musste ich nur noch den Weg in den Wald schaffen, der vor mir lag.“ #00:21:25.2#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, Niklas, das geht unter die Haut. Und ich glaube, da spreche ich jetzt für alle Zuhörerinnen und Zuhörer. Diese ganze Dramatik und Verzweiflung und auch hier wieder, wie so der Faktor Zufall dann auch die weiteren Entwicklungen bestimmt. Wir haben jetzt gehört, 600 Menschen versuchten eben zu fliehen, also 600, die sich an diesem Aufstand dann beteiligt haben. Schätzungsweise 365 von denen schafften es tatsächlich aus dem Lager, aber nur 200 bis in den Wald hinein. Und das lag sehr stark auch an diesem Minenfeld, das wir gerade aus der Quelle gehört haben. Das zerfetzte die Menschen förmlich, wenn sie eben versucht hatten, in den Wald zu gelangen. #00:22:04.3#

Niklas Miyakis: Und doch gelang einigen Vereinzelten die Flucht aus Sobibor. Jetzt haben wir viel über dieses Vernichtungslager und den Aufstand gesprochen. Vielen war dieses Vernichtungslager vielleicht bis heute gar nicht bekannt. Die meisten kennen natürlich Auschwitz als so das größte Vernichtungslager. Viele kennen sicherlich auch noch Konzentrationslager in Deutschland, hier in unmittelbarer Nähe von München zum Beispiel Dachau. Vielleicht erklären wir noch mal kurz, worin besteht denn zunächst einmal der Unterschied zwischen Konzentrations- und Vernichtungslagern? Weil ich glaube, das haben wir einmal kurz in einer anderen Podcast-Folge angesprochen, aber so richtig im Detail noch nicht. Und ich glaube, auch das ist nicht allen bewusst, was da eigentlich der Unterschied ist. #00:22:47.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Zunächst wurden diese Konzentrationslager deutlich früher errichtet, also wirklich teilweise bereits 1933, im Jahr der nationalsozialistischen Machtübernahme. Du hast Dachau beispielsweise angesprochen. Es waren meistens am Anfang wirklich Internierungslager für politische Häftlinge, auch

religiöse Gegner, später dann auch Arbeitslager und auch Exekutionslager, sie ähnelten aber viel stärker Gefängnissen. Politische Gegner wurden beispielsweise dort in Schutzhaft genommen. Also auch hier so ein zynischer Begriff, den die Nationalsozialisten gewählt haben. Und später wird diese ganze Lagerordnung viel stärker unter der (unv. #00:23:22.3# Rigide?) der SS radikalisiert. Aber die Häftlinge lebten und arbeiteten dort teilweise über mehrere Jahre. Während in Vernichtungslagern nicht das Ziel war, die Menschen dort über mehrere Jahre zur Arbeit zu schicken, sondern, wie der Name bereits sagt, war das Ziel tatsächlich die Tötung, die augenblickliche industrielle Tötung dieser Menschen. Und deswegen werden die Vernichtungslager vor allen Dingen im Kontext der Endlösung der Judenfrage ab 1941 errichtet, indem man eben versucht hat, die europäischen Jüdinnen und Juden zu ermorden. Es waren nicht nur Juden als Gefangene, in Sobibor waren es hauptsächlich Jüdinnen und Juden. Und die Menschen wurden eben meistens sofort ermordet in den Gaskammern, zum Beispiel auch in den sechs Gaskammern, die es dann am Ende auch in Sobibor gab. #00:24:10.7#

Niklas Miyakis: Wir beide haben ja im Jahr 2019 eine Studienreise nach Oświęcim gemacht, also das damalige Ausschwitz. Und da erinnere ich mich noch gut, wie zynisch tatsächlich diese Zahl war, wie kurzweilig manche Menschen in diesem Vernichtungslager gewesen sind. Also ich glaube, 45 Minuten, wenn ich mich da richtig erinnere, teilweise vom Ankommen mit dem Zug bis zu dem Zeitpunkt, als man in das Vernichtungslager gebracht worden ist. Jetzt haben wir Auschwitz und Sobibor gehört, was waren weitere Vernichtungslager, die es gegeben hat? #00:24:44.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Also Auschwitz ist sicherlich das größte, das ist sowohl ein Konzentrations- als auch Vernichtungslager, deswegen hier noch eine Sonderrolle. Aber weitere Vernichtungslager waren dann beispielsweise noch Belzec, Treblinka und Majdanek. Und wir hören jetzt schon ein bisschen an den Namen, dass diese Vernichtungslager eben nicht in Deutschland errichtet wurden, sondern fernab in den eroberten Ostgebieten durch die Nationalsozialisten, in den Killing Fields oder Blood Lands, wie das ein Historiker, Timothy Snyder, auch gesagt hat. Das ist der

Unterschied zu diesen Konzentrationslagern, dass man gezielt und sukzessive die Vernichtungslager fernab von der deutschen Zivilgesellschaft errichtet hat, um eine Distanz zu dieser Mordmaschinerie letztendlich zu schaffen. Und deswegen war das Ziel immer auch die Vertuschung dieser Taten, insbesondere in diesen Vernichtungslagern. #00:25:33.8#

Niklas Miyakis: Du hast jetzt gesagt, Ziel der Nazis war es, diese Verbrechen, diesen Terror, der Öffentlichkeit zu entziehen. Aber wie erfolgreich ist denn das tatsächlich auch gewesen? #00:25:44.0#

Dr. Hannes Liebrandt: Auch das, Niklas, eine brennende Frage schon fast, die bis heute nie abschließend geklärt werden konnte: Wie bekannt war die Existenz dieser Vernichtungslager? Was man auf jeden Fall sagen kann: Es kursierten Gerüchte, dass es eben solche Vernichtungslager im Osten gab. Es gab auch entsprechende Denkmuster, dass man zum Arbeitseinsatz im Osten abberufen wurde. Das war vielleicht die Hoffnung letztendlich, dass man dort nur Arbeitseinsatz zu leisten hatte. Insbesondere die Deportierten aus Westeuropa, aus Holland, aus Deutschland, aus Frankreich, hatten teilweise überhaupt keine Ahnung gehabt. Und die SS forcierte natürlich diese Scharade. Häftlinge wurden beispielsweise gezwungen, Postkarten zu schicken an die Angehörigen, um dann irgendwie so eine heile Welt vorzugaukeln. Aber auf dem Weg auch zu den einzelnen Vernichtungslagern, wir hatten ja gesagt, die waren ja auch durch ein Gleisbett, durch Gleisanlagen eben erreichbar, gab es immer auch wieder polnische Kinder und auch Erwachsene, die den Leuten dann zugerufen haben: Juden, ihr werdet verbrannt. Also das förderte natürlich auch diese Gerüchte, die kursierten. In Sobibor selbst begann wohl im Mai 1942 die erste Phase der fabrikmäßigen Tötung. Und in den ersten drei Monaten dieser Phase wurden bereits 100.000 Menschen ermordet. Das muss man sich doch mal vorstellen. #00:27:05.1#

Niklas Miyakis: Man kann es sich eigentlich kaum vorstellen, weil es eine unglaublich hohe Zahl ist und tatsächlich auch ein Stück weit unvorstellbar. Aber lass

uns trotzdem versuchen, darüber zu sprechen, wie das möglichgemacht worden ist. Wie müssen wir uns den konkreten Ablauf dieser fabrikmäßigen Tötung vorstellen? #00:27:24.5#

Dr. Hannes Liebrandt: Die Züge kommen an im Vernichtungslager Sobibor. Die Wagentüren werden geöffnet. Die Menschen werden unter Gebrüll, auch Hunde bellen, gezwungen, aus diesen Zügen zu springen, und sie werden dabei auch bereits schon geschlagen. Kranke und Gebrechliche werden gleich aussortiert. Man sagt denen, dass man eben ins Lazarett fährt und man sich eben um diese Menschen kümmert. In Wahrheit wurden sie aber in die Kapelle von Sobibor gebracht. Und nicht etwa hier, um irgendwie einen Gottesdienst abzuleisten, sondern die Kapelle in Sobibor diente als Exekutionsstätte. Dort wurden die Menschen dann eben auch gezielt umgebracht. Später wurden die Kranken und Gebrechlichen dann wirklich direkt mit der Bahn zu diesen Erschießungsgruben in Lager 3 gefahren. Jetzt aber die Frage mit dem Rest der Deportierten. Also Frauen, Männer, Kinder haben erst mal erfahren, dass sie im Lager 2 duschen sollten. Es gab dann eben auch die Anordnung, dass die Kleider ausgezogen werden sollten, die sollte desinfiziert werden. Männer und Frauen wurden getrennt. Kinder blieben bei den Frauen. Und jetzt kann ich das eigentlich gar nicht in eigenen Worten so umschreiben, deswegen habe ich hier noch mal einen kleinen Quellenausschnitt mitgebracht von einem Überlebenden, der auch so ein bisschen die Illusion darstellt, dass es vielleicht doch nicht so schlimm werden würde, wie man das irgendwie erwartet hat. Ich zitiere jetzt mal: „Wir hörten Wort für Wort, wie Oberscharführer Michel, der auf einem kleinen Tisch stand, die Menschen überzeugen konnte, sich zu beruhigen. Er versprach ihnen, dass sie nach dem Bad all ihr Eigentum zurückerhalten würden, und dass es nun an der Zeit wäre, dass die Juden etwas zur Produktion beitrügen. Sie würden alle in die Ukraine fahren, um dort zu leben und dort zu arbeiten. Die Ansprache löste unter den Menschen Vertrauen und Begeisterung aus. Sie spendeten spontan Beifall, und manchmal sangen und tanzten sie auch.“ #00:29:20.1#

Niklas Miyakis: Ich finde dieses Vorgaukeln und dieser Zynismus, der da mitschwingt, der spricht einfach für sich. Deswegen würde ich das einfach auch

unseren Hörerinnen und Hörern selbst überlassen und muss das hier nicht noch weiter kommentieren. #00:29:31.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Verstehe ich. Dann lass uns zurück zum Ablauf kommen. Diese nackten Gefangenen jetzt, sei es jetzt Männer, Frauen und Kinder, wurden dann durch diesen Schlauch, durch diesen engen Gang, ins Lager 3 geführt. Auf dem Weg dorthin wurde den Frauen auch die Haare abgeschnitten. Diese Haare hat man auch verwendet, weiterverwendet. Und dann sind sie direkt in die Gaskammer gelaufen. Man konnte sich dort kaum orientieren. Man hat diesen Schlauch auch extra so eng gemacht und wenig Tageslicht. Man stand auch weiterhin sicherlich unter Schock. Man folgte einfach den anderen und dann ist man in die Gaskammern gelangt. Und dann hat man das Gas eben zugeschaltet, zugeführt. Der Todeskampf dauerte wohl so 20 bis 30 Minuten. Anschließend wurden die Leichen verscharrt in den Gruben drumherum. Allein in Sobibor, in dem Vernichtungslager, das jetzt nicht zum größten Vernichtungslager zählt, wurden 150.000 bis 250.000 Menschen ermordet. Die Zahlen kann man in etwa rekonstruieren auf Basis der Gefangenentransporte. Offizielle Zahlen gibt es natürlich nicht, weil die Nazis selbst jede Zahlen und Verstrickungen und Dokumente natürlich vernichtet haben. #00:30:42.1#

Niklas Miyakis: Du hast jetzt gesagt, die wurden einfach in Gruben verscharrt die Menschen. Das hat natürlich einen unglaublichen Verwesungsprozess dann auch in Gang gesetzt. Also die Erde hob sich und das muss ein grauenvoller Gestank auch gewesen sein in diesem Vernichtungslager. Und selbst die Vergiftung des Grundwassers drohte. Und das war eigentlich der einzige Grund, warum dann die SS auch reagierte, als eben diese Vergiftung des eigenen Trinkwassers für sich selbst drohte. Und was hat man dann gemacht? #00:31:12.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, das ist genau der Grund, den du angesprochen hast. Bis zum Ende des Jahres 1942 (Sidefact: Bis dahin gab es bereits über 100.000 Tote) sollten diese Leichen exhumiert werden und anschließend verbrannt werden. Das

muss man sich einfach mal vorstellen: 100.000 Leichen. Und dazu hat man gezielt Arbeitssklaven rekrutiert, meist junge, kräftige Männer, aber auch Frauen. Das war nicht unüblich für die SS allgemein, dass man eben Arbeiten delegiert hat, auch, wie wir gerade schon gesagt hatten, an so genannte Arbeitssklaven. Es gab zum Beispiel ein Transportkommando, das waren Männer, die vor allen Dingen beim Abtransport, bei der Ankunft dieser Züge mitgeholfen haben. Dann gab es ein Lumpenkommando, die die Menschen auch ausgezogen haben, damit die Kleidung eben einbehalten wurde. Es gab sogenannte Goldjuden. Die wurden so bezeichnet, also das ist jetzt ein Zitat, quasi ein Begriff von den Nazis, dass die eben die Zähne und allgemein das Zahngold von Häftlingen entfernt haben und gesammelt haben. Es gab ein Friseurkommando, die Haare geschnitten haben. Und jetzt zuletzt noch dieses Waldkommando. Dieses Waldkommando sollte eigentlich Brennholz immer beschaffen. Und die waren jetzt maßgeblich dafür zuständig, diese Leichen zu verbrennen. #00:32:26.7#

Niklas Miyakis: Hannes, und das ist doch dieses so unglaublich Perfide, dass man die Opfer von morgen, die das ja auch wissen, wir hatten das ja am Anfang, alle wussten, wir kommen hier nicht lebend raus, das heißt, die Opfer von morgen werden jetzt dafür eingesetzt, die Opfer von heute zu entmenschlichen, ihnen die Zähne zu ziehen, die Haare vom Kopf zu rasieren, weil man ja auch die Haare noch irgendwie benutzen kann. Also all das ist so unglaublich perfide, dass man sich schon fragt: Was sind das eigentlich für Menschen gewesen, die sowas angeordnet haben? Lass uns da vielleicht auch mal ein Stück weit darüber sprechen, so diese Täterperspektive. Bleiben wir ganz konkret auch in Sobibor. Was waren das für Leute? #00:33:08.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Für uns ist es echt immer wichtig, dass wir auch die Täter mal benennen, damit die in der Erinnerungskultur nicht einfach unbekannt bleiben. Das hatten wir ja schon öfter auch in dem Podcast angesprochen. Es ist schwer, hier ein generelles Urteil auch zu fällen. Es ist schwer, ein Psychogramm zu erstellen. Es gab verschiedene Forschungen, die sich zum Ziel gesetzt haben, irgendwie aus biografischen Erfahrungen, beispielsweise des Ersten Weltkrieges oder auch der

Nachkriegszeit, diese Gewaltexzesse irgendwie erklären zu können. Es gab zweifellos eine Führungselite, allgemein war das Dritte Reich ja sehr streng hierarchisch gegliedert, bei den Vernichtungslagern hier im Generalgouvernement, im (unv. #00:33:49.2# ehemaligen?) Polen, also wo auch Sobibor dazuzählt, war es vor allen Dingen der höhere SS- und Polizeiführer Odilo Globočnik und der Inspekteur der Vernichtungslager Christian Wirth. Die bildeten so die oberste Elite innerhalb der SS, natürlich unter Himmler und so. Und dann gab es diese SS-Wachmannschaften, die wir ja heute in Sobibor auch, über die wir heute geredet haben, diese SS-Leute, ist ganz wichtig, die wurden teilweise gezielt aus dem T4-Programm, Euthanasieprogramm, Ermordung von körperlich und geistig behinderten Menschen, rekrutiert, weil die bereits Erfahrung im Morden hatten. Die haben bereits ihre Fähigkeit gezeigt, skrupellos Menschen eben zu ermorden. Und dann wurden die SS-Wachmannschaften eben vor Ort unterstützt durch diese ukrainischen Wachmänner, die wir ja auch schon gesagt hatten, die letztendlich auch dazu dienten, eine personelle Basis zu schaffen, weil die SS niemals diese Lücke schließen konnte. Man brauchte die auch an der Front, die Männer, und deswegen hat man sehr viele dieser Arbeiten auch in die Hand von diesen Männern gelegt. Die bewachten auch die Tore, hatten wir gesagt, die Wachtürme, die waren für Patrouillengänge zuständig, und sie konnten auch direkt Inhaftierte ermorden. #00:35:03.8#

Niklas Miyakis: Ein ganz bekannter Trawniki, das ist ja auch sehr in der globalen Erinnerungskultur in der letzten Zeit gewesen, weil da eine Netflix-Serie, eine Dokumentation entstanden ist, das ist John Demjanjuk, der in Sobibor gewesen ist, in Israel allerdings wegen eines angeblichen Aufenthalts in Treblinka vor Gericht gestellt worden ist. Was dazu führte, dass man ihn kein zweites Mal, also der ist dann freigesprochen worden, weil man herausgefunden hat, der muss in Sobibor gewesen sein und nicht in Treblinka. Da gab es irgendwie eine Verwechslung, deswegen konnte der in Israel nicht noch einmal angeklagt werden. Ist dann zurück in seine Heimat, die USA, wo er da mittlerweile lebte, ausgeflogen worden und wurde dann wegen seiner Tätigkeit in Sobibor in München vor Gericht gestellt und verurteilt als sehr, sehr alter Mann. Also sehr sehenswerte Dokumentation. Kehren wir gedanklich vielleicht noch mal zum Aufstand in Sobibor und vor allen Dingen auch zu

der Flucht zurück. Wir hatten ja gesagt, 200 Menschen konnten am Ende in den Wald fliehen. Könnte man sagen, der Aufstand war für diese 200 gelungen? Sind die dann auch wirklich alle in Freiheit gelangt? #00:36:10.3#

Dr. Hannes Liebrandt: Nein, eben nicht. Und das ist die große Tragik auch in unserer heutigen Geschichte, dass es nämlich nur ein kleiner Teil endgültig und final geschafft hat. 150 von diesen 200 wurden dann eben Opfer der anschließenden Hetzjagd durch die Nationalsozialisten, anders kann man es überhaupt nicht bezeichnen. Die Nationalsozialisten haben 400 bis 500 Männer rekrutiert, SS-Männer und auch ukrainische Wachmannschaften wieder, die mit Hunden und mit Flugzeugen das ganze Gelände durchkämmt haben. Und 150 wurden dann geschnappt, die man dann eben auch umgebracht hat. Hinzukommt, und das erweitert die Tragik nochmal, am Folgetag des Aufstandes erscheint nun in Sobibor SS-Gruppenführer Jakob Sporrenberg. Er war der neue höhere SS-Polizeiführer im Distrikt Lublin, also auch für Sobibor zuständig. Und der befehligt nun vor Ort, als er die Zustände hier sieht und sich berichten lässt, die Erschießung von allen Häftlingen, die sich zu diesem Zeitpunkt noch im Lager befunden haben, die sich eben nicht beteiligt haben oder zurückgekehrt sind. Und insgesamt überleben gerade einmal 47 ehemalige Gefangene des Vernichtungslagers Sobibor den Zweiten Weltkrieg. #00:37:23.2#

Niklas Miyakis: Und neben dieser Hetzjagd von den Deutschen und ihren Helfern, da kommt ja noch mal so eine zweite Tragik dazu mit Blick auf die Flüchtenden, nämlich der Antisemitismus in Polen, der damals grassierte. Der dazu geführt hat, dass auch Einheimische teilweise die Häftlinge denunziert haben oder sogar selbst ermordet haben. #00:37:43.0#

Dr. Hannes Liebrandt: Das zeigt sich an dem Schicksal von Leon Feldhendler, nochmal in Erinnerung zu rufen, das war der Anführer letztendlich zusammen mit Petschwersky des Aufstandes. Dem gelingt die Flucht, und er schafft es sogar, bis 1944 erlebt er sogar den Abzug schon der Wehrmacht aus dem Gebiet, die Rote

Armee zieht ja immer weiter nach Westen vor. Und er wird dann von einem eigenen Landsmann, vermutlich von einem antisemitischen Freikorps-Soldaten, erschossen, nachdem er eben seine Identität preisgegeben hat beziehungsweise aufgedeckt wurde. Und wichtig ist tatsächlich, dass die SS mit äußerster Härte bis in die letzten Kriegstage hinein reagierte. Man wollte einfach, dass das hier kein Beispiel macht dieser Aufstand. Man wollte nicht, dass in andere Lager letztendlich diese Geschichte von Sobibor übertragen wird. Und dazu passt eben auch, dass man die eigenen Spuren ganz sukzessive verwischte. Man machte das Lager Sobibor dem Erdboden gleich. Als Tarnung hat man dann einen Bauernhof errichtet, genau auf diesem Gelände, und einen Wald aufgeforstet. Man wollte mit aller Gewalt vermeiden, dass irgendeine Erinnerung an Sobibor die Zeit überdauert. #00:38:57.7#

Niklas Miyakis: Man hinterließ einen unscheinbaren Ort. Und hier schließen wir in gewisser Weise den Kreis zurück zum Anfang unserer heutigen Episode: Das verrostete Schild von Sobibor als Metapher für einen fast vergessenen Ort, für die fast vergessenen Schrecken, die sich dort ereignet haben. Man muss dazusagen, dort vor Ort in Polen gibt es mittlerweile eine gewisse Erinnerungskultur. 1993 ist dort ein kleines Museum entstanden. Aber unser Eindruck war, insbesondere in der deutschen Geschichtskultur ist das Vernichtungslager Sobibor weitestgehend unbekannt. Und insbesondere ist der Aufstand in diesem Vernichtungslager weitestgehend nicht im Bewusstsein unseres kollektiven Gedächtnisses. Wir wollten mit der heutigen Folge zeigen, dass es jüdischen Widerstand gegen das Terrorregime gegeben hat. Man kennt vielleicht noch den Aufstand im Warschauer Ghetto, aber ich glaube, man kennt eben den Aufstand von Sobibor nicht. #00:39:54.9#

Dr. Hannes Liebrandt: Niklas, damit hast du gut das Ziel unserer heutigen Folge und damit eigentlich ja nicht nur der heutigen Folge, sondern der kompletten ersten Staffel zusammengefasst, die Erinnerung an Verbrechen der Geschichte wachhalten und gleichzeitig die Notwendigkeit einer sich stets erneuernden Erinnerungskultur herausstellen. Heute endet Staffel 1, Niklas. So viel Zeit ist bereits vorbei. #00:40:15.9#

Niklas Miyakis: Unglaublich! #00:40:16.3#

Dr. Hannes Liebrandt: Ich versuche, jetzt nicht sentimental zu werden. Auf jeden Fall möchte ich die Gelegenheit nutzen und mich bei der Georg-von-Vollmar-Akademie bedanken, bei der Institution, die hinter diesem Podcast steht. Da spreche ich für dich natürlich mit, Niklas. Insbesondere bei Ruth und bei Steffi, die auch unseren Instagram-Account betreuen, unsere Landingpage und so weiter. Annika möchte ich auch ganz bewusst danken, die uns immer auch geholfen hat bei der Recherche, bei der Recherche von Quellen und weiterem Material. Vielen Dank, Annika dafür! #00:40:45.4#

Niklas Miyakis: Wir müssen uns natürlich auch bei der Podcastfabrik bedanken, die unter anderem den Podcast immer nachproduziert hat, also an die beiden Tontechniker Holger und Matthias, vor Euch verneigen wir uns. Und es tut uns sehr leid, dass ihr immer sehr kurzfristig auch noch mit Schnittanweisungen behelligt worden seid, weil der Kollege Liebrandt sich erst wieder um Kopf und Kragen geredet hat und das zwei Minuten vor der Veröffentlichung des Podcasts erst festgestellt hat. #00:41:09.5#

Dr. Hannes Liebrandt: Das weise ich von mir. #00:41:10.4#

Niklas Miyakis: Aber eine Person auch von der Podcastfabrik sei noch mal ganz besonders herausgehoben, ich nenne ihn jetzt mal strategischen Berater. Matthias, vielen Dank auch dir, deiner unglaublich gelassene Art. Du hattest immer ein offenes Ohr für uns, wenn wir Fragen hatten. Also du wirst, egal, wohin unsere Reise geht, immer einen festen Platz in unserem Herzen haben. Bevor ihr jetzt traurig in den Sessel zusammensackt, kann ich euch beruhigen: Wir machen auf jeden Fall weiter. Es wird eine 2. Staffel geben. Und Hannes, ich glaube, man kann sagen, unser Baby wird dann in gewisser Art und Weise flügge werden. Denn neben der Georg-von-

Vollmar-Akademie wird ein Großgewicht diesen Podcast dann eben mit herausbringen, das ist kein Geringerer als der Bayerische Rundfunk. BR 2 wird dann mit am Start sein. Darüber freuen wir uns sehr. #00:41:59.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja. #00:41:59.6#

Niklas Miyakis: Darauf könnt ihr euch natürlich auch sehr freuen. Wir sind nach einer kurzen Pause dann im März zurück. #00:42:07.0#

Dr. Hannes Liebrandt: Richtig! Und dann hoffentlich schaltet ihr wieder alle mit ein. #00:42:10.3#

Niklas Miyakis: Genau! Wir bedanken uns natürlich auch last but not least bei euch, liebe Hörerinnen und Hörer, dass ihr jetzt schon so treu dabei seid. Also das bedeutet uns wahnsinnig viel. Wir bekommen immer mal wieder auch so Zuschriften, und es ist dann schon irgendwie auch ein schönes Gefühl, dass Leute das auch wertschätzen, was wir tun, und auch zum Nachdenken bewegt werden. Also vielen Dank euch und ich hoffe, wir hören uns dann in Staffel 2. #00:42:37.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Vielen Dank dafür! Bis dann! Ciao! #00:42:39.2#

Niklas Miyakis: Tschüss! #00:42:39.4#