Folge 6: Drei Schüsse in der Nacht: Der letzte Mord der RAF?

Niklas Miyakis: Liebe Hörerinnen und Hörer, das A und O eines spannenden History-Crime Podcasts ist das Aufbauen des Spannungsbogens. Hannes, das will ich für die heutige Episode versuchen. Aber ich glaube, es ist tatsächlich keine Übertreibung, wenn ich sage, es geht um einen der spektakulärsten Kriminalfälle der Wendezeit. Es geht um drei Schüsse aus der Dunkelheit, die einen der wichtigsten deutschen Funktionsträger treffen. Es geht um die fieberhafte Fahndung, die dann im Anschluss einsetzt, die ihren vorläufigen Höhepunkt in einer chaotischen Schießerei mit Todesopfern findet. Und Hannes, jetzt deine Überleitung? #00:01:23.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Wie ihr hört, ist das alles überhaupt nicht geskriptet, und deswegen mache ich gleich weiter. Damals bereits ein Skandal und heute noch Stoff von Verschwörungstheorien. Wir sprechen über das Ende des über 20 Jahre andauernden Terrors der Roten Armee Fraktion, und über den Versuch einer Journalistin, die letzten drei im Untergrund lebenden Terroristen aufzuspüren. #00:01:46.0#

Niklas Miyakis: Und was ist das Beste, Hannes? #00:01:47.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Sie ist direkt bei uns. #00:01:49.1#

Niklas Miyakis: Genau. Wir haben heute einen Gast, Patrizia Schlosser ist am Start. Viel Spaß bei der heutigen Episode. Die Zeitreise beginnt. Wir reden heute über die dritte Generation der Roten Armee Fraktion und du hast dich sehr viel mit dem Thema auseinandergesetzt. Vielleicht verrätst du unseren Hörerinnen und Hörern, wie du zu dem Thema gekommen bist, was dich daran interessiert hat, was du da bisher gemacht hast? #00:02:12.2#

Patrizia Schlosser: Mhm (bejahend). Ich bin ja Reporterin, Journalistin, arbeite viel für den NDR und für STRG_F, viel investigativ. Ich bin aber überhaupt nicht auf klassischem Weg, also durch irgendwelche Redaktionskonferenzen oder sowas auf dieses Thema gekommen, sondern eigentlich war ich am Abspülen und habe einfach in den Nachrichten gehört, dass aktuell diese drei Mitglieder, die immer noch im Untergrund leben, einen Raubüberfall auf einen Supermarkt gemacht haben, und dachte mir so: Was? Hä? Es gibt immer noch RAF-Mitglieder da draußen, die irgendwie sich da durchschlagen und Überfälle begehen? Das ist ja total verrückt. Das ist ja wie so irgendwie aus der Zeit gefallen, kommt einem das ja vor. Und so fing das an, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt habe. Dann bin ich bald darauf gestoßen, dass mein Vater dazu ja auch eine Vergangenheit hat. Und dann ging‘s los. #00:03:02.1#

Niklas Miyakis: Dein Vater ist in den 70er Jahren Polizist gewesen und war bei diesem schrecklichen Terroranschlag während der Olympischen Spiele dabei? #00:03:09.2#

Patrizia Schlosser: Genauso ist es. Der Terroranschlag bei den Olympischen Spielen, da hatte die RAF ja jetzt nichts mit zu tun, aber trotzdem war das so, ist so

eine Background Story von meinem Vater sozusagen, dass er da unmittelbar mit Terror konfrontiert war. Zu der Zeit saßen ja die ersten RAF-Mitglieder im Gefängnis und mein Vater war als Polizist einfach ständig im Rahmen dieser ganzen Durchsuchungen und so weiter im Einsatz und bei den Straßenkontrollen, die es ja während der RAF-Zeit viel gab. Und hat sich entsprechend mit diesem Thema zwangsläufig beschäftigt und hat da seine eigenen Meinungen dazu, die auch ganz schön unterschiedlich sind, haben wir festgestellt, zu dem, was ich so über die RAF gedacht habe als jemand, der nichts mit diesem Terror konkret zu tun hat. Ich bin ja zu jung, ich wurde erst 86 geboren. Und so hat sich das so entwickelt, dass wir uns dachten, oder naja, ich eigentlich, und ich habe meinen Vater dann gezwungen mitzumachen, muss man fairerweise sagen, dass wir zu diesem Thema recherchieren könnten. Und das hat dazu geführt, dass wir eineinhalb Jahre uns auf so eine Art Geschichts-Roadtrip begeben haben. #00:04:18.4#

Niklas Miyakis: Du darfst jetzt noch nicht zu viel verraten, darüber sprechen wir dann im zweiten Teil dieser Doppelfolge drüber, über eure Spurensuche, ob ihr dem Trio vielleicht auch ein Stück weit nähergekommen seid. Aber wir würden jetzt in Teil 1 über den offiziell letzten Mordanschlag – es nicht das letzte Opfer der Roten Armee Fraktion, aber es ist der letzte Mordanschlag – über den würden wir in diesem ersten Teil sprechen. Vielleicht gehen wir einfach direkt in die Mordnacht hinein. Patrizia, an dich direkt die Frage: Wir sind im Jahr 1991, es ist Ostermontag, der 1. April, fast Mitternacht. Wir sind in einer relativ noblen Villengegend, Kaiser-Friedrich-Ring in Düsseldorf, Ortsteil Oberkassel. Was passiert da um 23:30 Uhr? #00:05:06.5#

Patrizia Schlosser: Da steht ein Mann an einem Fenster einer schönen Villa im ersten Stock. Und man muss sich so vorstellen, es ist schon dunkel natürlich um Mitternacht, und man kann quasi von draußen nach drinnen in diesen hellerleuchteten ersten Stock gucken. Und dann fallen drei Schüsse. #00:05:24.5#

Niklas Miyakis: Getroffen wird Detlev Karsten Rohwedder. Hannes, an dich die Frage: Wer ist denn das eigentlich? #00:05:29.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Detlev Karsten Rohwedder war der Präsident der Treuhandanstalt und damit eigentlich auch der Chef der größten Industrie-Holding der Welt. Er war eigentlich verantwortlich für den Übergang der damaligen volkseigenen Betriebe in der DDR, von einer sozialistischen Planwirtschaft jetzt in eine freie Marktwirtschaft. Und seine Aufgabengebiete bestanden auch darin, letztendlich Sanierungsfälle zu übernehmen, die auch abzuwickeln und teilweise auch zu verkaufen. Und da hängen natürlich Millionen Arbeitsplätze dahinter. Also deswegen war er doch ein Feindbild dann auch für viele oder war auch sehr stark im öffentlichen Fokus. #00:06:05.9#

Niklas Miyakis: Diese Schüsse fallen ja im Grunde aus dem Nichts, Hannes. Lass uns vielleicht mal gucken: Woher kommen die eigentlich? #00:06:13.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Wir wissen, wenn man diesen Tatort rekonstruiert, dass die Schüsse etwa 60 Meter von dieser Villa entfernt abgegeben werden. Patrizia hat das ja vorhin gesagt, die Villa muss man sich vorstellen, hell erleuchtet und dann vom Dunklen ins Helle hinein fallen eben diese Schüsse. Also das muss schon ein geübter Schütze gewesen sein, also das kann jetzt kein Amateurschütze gewesen sein. Und im Vorfeld, und insbesondere auch am Tag (unv. #00:06:39.1#) gab es mysteriöse Anrufe. Also man hat wohl immer angerufen, mehrfach, und sofort wieder aufgelegt. Und das zeigt schon ein bisschen, dass man eigentlich so auskundschaften wollte, wer wann, wo im Haus letztendlich ist. Und wir wissen eigentlich, dass Rohwedder trotz dieser öffentlichen Funktion eigentlich keinen wirklichen Polizeischutz hatte. Es gab zwar Polizeistreifen, die ab und an vorbeigefahren sind, aber die letzte soll wohl so gegen 20:10 Uhr, also gut drei Stunden vor diesen Schüssen letztendlich vorbeigefahren sein. #00:07:10.4#

Niklas Miyakis: Patrizia, kann man das so sagen, recht hohe Gefährdungslage, recht wichtiger Funktionsträger und trotzdem nicht ausreichend geschützt? #00:07:18.2#

Patrizia Schlosser: Ja, ich denke schon. Also ich bin jetzt kein Sicherheitsexperte, aber laut BKA war Rohwedder zu dieser Zeit die meistgefährdete Person der BRD. Er wurde ja auch geschützt, also es gab ein paar Maßnahmen, die getroffen wurden. Zum Beispiel, es gab Panzerglas im Erdgeschoss an allen Fenstern, aber eben nicht mehr im ersten Stock. Die Frau von Rohwedder hat sich auch an die Polizei gewandt, vier Tage vor dem Anschlag, und darum gebeten, dass es verstärkten Polizeischutz gibt, aber da ist irgendwie nichts passiert. Es gab schon Anzeichen dafür und Rohwedder wurde ja auch gehasst von vielen Menschen für seine Rolle, die er gespielt hatte. Also es war jetzt nicht gerade überraschend, dass man ihn dafür ausgewählt hatte. Ich wollte noch was zu den Schüssen sagen, weil das hatten wir vorher, glaube ich, nicht mehr gesagt. Es waren drei Schüsse, schon der erste war wohl tödlich. Und es wurde dann noch ein zweiter abgegeben, der hat dann die Ehefrau von Rohwedder am Arm getroffen, und ein dritter ist im Bücherregal gelandet. Aber der erste war ein Steckschuss, also die Patrone ist steckengeblieben, und der war tödlich. #00:08:27.6#

Niklas Miyakis: Jetzt habt ihr schon ganz viele Sachen angesprochen, die dann ja auch so ein bisschen Stoff für Verschwörungstheorien waren: Ganz komisch, warum ist nur unten im Erdgeschoss Panzerglas drin? So eine zweite Merkwürdigkeit, dass man irgendwie den ersten Präzisionsschuss abgibt und ihn trifft und dann aber irgendwie noch mal nachschießt, und das dann irgendwie schon fast ein Stück weit so ein bisschen amateurhaft wirkte. Passte irgendwie nicht so ganz zusammen. Kommen wir vielleicht später dazu, was es da so für Verschwörungstheorien gab um dieses Verbrechen. Aber vielleicht erst mal, wenn wir uns jetzt zusammen auf Spurensuche begeben, wer könnte das gewesen sein, Hannes? Da gab’s ja ein ganz offensichtliches Indiz. #00:09:03.5#

Dr. Hannes Liebrandt: Naja, die Ermittler, die suchen natürlich erst mal ab, ganz klar, das Gelände wird abgesucht, wo kommt dieser Schuss her? Und diese 60 Meter, die ich vorhin gesagt habe, da kommt man in so eine kleine Schrebergarten-Siedlung, sag ich jetzt mal. Und an einem Punkt dieser Schrebergarten-Siedlung, ein

ganz guter Blickwinkel letztendlich zu dieser Villa, insbesondere zu diesem Stock, findet man dann vermutlich das Versteck des Schützen. Und bei diesem Versteck findet man eben einen Brief, ein Bekennerschreiben. Und das schließt jetzt den Kreis zu unserer Anmoderation, als wir gesagt haben, RAF muss ja hier irgendwie involviert gewesen sein. Dieses Bekennerschreiben ist von der RAF unterzeichnet mit dem RAF-Emblem am Ende. Und auch vielleicht, das können wir jetzt noch mal kurz besprechen, mit RAF-Sprache, also Rhetorik. ich habe mal diesen Ausschnitt aus diesem Bekennerschreiben mitgebracht, also das Original-Bekennerschreiben geht fünf Seiten, das wäre jetzt glaube ich etwas zu viel, wenn ich jetzt diese fünf Seiten vorlese. Aber diesen entsprechenden Passus lese ich euch mal vor. Und Patrizia, in unserem Podcast wollen wir auch immer so ein bisschen so aus Quellen, aus Originalquellen vorlesen, das ist immer ein bisschen so unser Mittel, auch hier letztendlich noch mal diesen Tatort authentisch zu besprechen. Also nicht, dass du dich wunderst, wenn wir ab und an mal hier ein paar Quellen vorlesen. Jetzt aber zu dieser Quelle, ich zitiere: „Wir haben am 1. April 1991 mit dem Kommando Ulrich Wessel den Chef der Berliner Treuhandanstalt Detlev Karsten Rohwedder erschossen. Rohwedder saß seit 20 Jahren in Schlüsselpositionen in Politik und Wirtschaft. Die Krönung von Rohwedders‘ Karriere sollte seine Funktion als Bonner Statthalter in Ost-Berlin sein. Seit ihrer Annexion ist die Ex-DDR faktisch Kolonie der Bundesrepublik. Die Wirtschaft soll systematisch kaputtgemacht werden, damit danach das Kapital auf freiem Feld und mit entwurzelten Menschen den Neuaufbau nach seinen Maßstäben organisieren kann.“ Machen wir vielleicht mal ganz kurz einen Cut hier in der Mitte dieses Bekennerschreibens, weil es doch ein bisschen längerer Passus ist, den ich hier heute mitgebracht habe. Also vom Inhalt her wird ganz klar letztendlich auf seine Funktion als Chef oder Präsident der Berliner Treuhandanstalt eingegangen. Hier sehen wir auch schon wirtschaftspolitische Argumente, dass er eben hier als Raubtierkapitalist irgendwie dargestellt wird. Also nur mal, damit unsere Zuhörerinnen und Zuhörer das verstehen. Dieses Bekennerschreiben ist wirklich lang, es werden viele Argumente ins Feld geführt, aber diese Hauptfunktion, dass man eben hier so als Kapitalist auftritt, das war doch ganz, ganz wichtig. Aber ich lese jetzt den zweiten Teil zu Ende und dann können wir gemeinsam vielleicht noch mal drüber sprechen: „Für die Durchsetzung dieses Planes hat die Bundesregierung Rohwedder ausgesucht. Und er war dafür mit seiner Brutalität und Arroganz auch der richtige. 40 Jahre Sozialismus auf dem Gebiet der

Ex-DDR haben mehr Schaden angerichtet als der Zweite Weltkrieg, sagt er. So redet einer, der die Welt in Produktivitätssteigerung und Profitraten sieht und für den Menschenleben nichts zählen. Wir begreifen unsere Aktionen gegen einen der Architekten Großdeutschlands auch als Reaktion, die diese reaktionäre Entwicklung an einer Wurzel trifft. Wer nicht kämpft, stirbt auf Raten. Freiheit ist nur möglich im Kampf um Befreiung. Rote Armee Fraktion, Kommando Ulrich Wessel.“ #00:12:33.7#

Niklas Miyakis: Hannes, vielen Dank! Sprechen wir vielleicht ein bisschen über den Inhalt. Da steckt ja schon ganz viel drin. Patrizia, wie würdest du das werten? Ist das so ganz typische RAF-Sprache? #00:12:43.7#

Patrizia Schlosser: Ja, würde ich auf jeden Fall sagen. Wobei man da total zeitlich unterscheiden muss. Also es gab auch Bekennerschreiben der RAF in früheren Zeiten, da hat man irgendwie gar nichts verstanden als normaler Mensch, der jetzt nicht mit all diesen Begriffen was anfangen kann. Aber dieses Schreiben ist total, also sehr verständlich formuliert. Das ist aber trotzdem durchsetzt mit Sachen, die die RAF immer in ihren Schreiben drin hat. Also es geht um den Kampf gegen den Imperialismus, es geht gegen den Kapitalismus, der Westen, der arrogante Westen und so weiter und so fort. Also so vom Duktus her klingt das erst mal sehr authentisch. Ja. Aber es ist ja nicht das Einzige, was man da feststellen kann, weswegen es als authentisch eingestuft wird. Das BKA hat das ja auch darauf hin analysiert, ob dieselbe Drucktechnik verwendet wurde, also die RAF hat ein bestimmtes Tiefdruckverfahren verwendet für ihre Bekennerschreiben. Und in diesem Fall war das auch so, dass das BKA gesagt hat: Okay, das ist dasselbe Verfahren. Dieses Schreiben ist authentisch. #00:13:49.9#

Dr. Hannes Liebrandt: Und was ich auch bezeichnend finde, wenn man sich so einzelne Trigger-Wörter sich da mal anschaut. Er spricht hier von, also sie sprechen hier, man muss ja immer im Plural reden, von der Ex, also dass die DDR faktisch Kolonie der Bundesrepublik sei. Man spricht hier von Architekten eines Großdeutschlands. Also die Bundesrepublik wird schon immer so als Feindbild, als

faschistisches Feindbild hier eigentlich auch dargestellt. Das zieht sich auch durch das komplette Schreiben. #00:14:16.7#

Niklas Miyakis: Du hast es im Grunde ein bisschen angedeutet, Hannes, aber was würdet ihr sagen? Die Treuhand und Rohwedder dann tatsächlich so als das Symbol, genau, du hast vorhin von Raubtierkapitalismus gesprochen, also repräsentiert er dann im Grunde all das, was man bekämpfen will und ist deswegen sogar sowas wie das Feindbild Nummer eins aus Sicht der Roten Armee Fraktion, was dann ja sehr auch für sie sprechen würde? #00:14:40.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Rohwedder war sicherlich ein Sinnbild dieses Raubtierkapitalismus. Er war auch, das darf man auch nicht vergessen, sehr stark in der Öffentlichkeit durch seine Funktion. Und da stellt sich natürlich auch die Frage: Wieviel Schuld trägt, in Anführungszeichen, „Schuld“ trägt er überhaupt dafür? Er war eben das Sinnbild, ein Feindbild, und nicht immer muss ein Feindbild auch tatsächlich auch der wirkliche Schuldige dabei sein. Und im Grunde hatte Rohwedder ja eigentlich mit den Missständen nichts zu tun gehabt. Also er war halt einfach nur das Ausführungsorgan, könnte man jetzt sagen. Aber viele Menschen in der DDR haben eben die Schuld nicht der Ex-DDR Führung gegeben, sondern eben Rohwedder. Das war halt so ein Typ, der großgewachsen, relativ nüchternes Auftreten, vielleicht auch ein bisschen schroff in der Sprache, und das führte dazu, dass er auch so ein perfektes Feindbild wurde. Würde ich schon sagen. #00:15:31.0#

Niklas Miyakis: Wobei sich die Missstände und die Kritik natürlich nicht nur sozusagen auf die Vergangenheit bezogen, sondern dann auch auf die real existierende Gegenwart, weil man ihm dann eben auch vorwarf, er würde alles unnötig privatisieren. #00:15:43.0#

Dr. Hannes Liebrandt: Und das Problem war vor allen Dingen die Arbeitslosigkeit. Also, dass viele, viele Menschen, Hunderttausende letztendlich da ihre Arbeit verloren haben, dann auch perspektivlos wurden, dadurch sicherlich auch eine gewisse Unzufriedenheit steigerte, die dann auch in regelrechten Hass mündete. Und der Sündenbock hieß eben damals Treuhand und Rohwedder. #00:16:04.5#

Niklas Miyakis: Unheimlich hohe Arbeitslosigkeit, man hatte ja im Grunde Vollbeschäftigung in der DDR. Und das ändert sich dann nach der Wende. #00:16:10.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Offiziell zumindest. #00:16:11.4#

Niklas Miyakis: Klar, immer in Anführungsstrichen, tatsächlich das, was die Propaganda sozusagen herausgegeben hat. Aber das ist natürlich trotzdem was, was in der Mentalität der Menschen dann zu einem Wechsel führt. Und man hat dann relativ schnell 1991 schon 10 % Arbeitslose in den neuen Bundesländern und das steigert sich dann sukzessive, wird immer schlimmer. Insofern ist da tatsächlich, glaube ich, auch ein gewisses Feindbild real existierend dagewesen. Lasst uns vielleicht ein bisschen drüber sprechen, ihr habt auch das schon kurz angerissen, wie ist denn so das Verhältnis der Roten Armee Fraktion und der DDR, vielleicht auch vor der Wende? Patrizia, kannst du da ein bisschen was zu sagen? Arbeitet man da möglicherweise zusammen, weil man hat ja den gemeinsamen Feind Bundesrepublik Deutschland? #00:16:54.2#

Patrizia Schlosser: Genau. Also man hat den gemeinsamen Feind und man hat auch die gemeinsame Utopie. Also die RAF, sagt ja auch schon der Name, Rote Armee Fraktion, sah sich ja sozusagen an der Seite der DDR im Kampf gegen Kapitalismus und Imperialismus. Und das, was in der DDR versucht wurde, die Sozialutopie, die die RAF da gesehen hat, das war auf jeden Fall so ein Schulterschluss mit dem, was sie in Gedanken jedenfalls hatten. Und ganz praktisch

aber auch, also es gab ja Leute aus der zweiten Generation der RAF, die sich auch tatsächlich dann versteckt haben in der DDR. Nachdem sie nicht mehr weiter bei der RAF sein wollten, wurden die aufgenommen. Und es gab davor und auch nach der Wende immer noch ein bisschen, aber natürlich vor allem davor, immense Kontakte zwischen Stasi-Mitarbeitern und zwischen RAF-Leuten. Für die Stasi war das ja auch ein ganz praktisches Mittel, die RAF im Kampf gegen die BRD. Also man hat sich da so gegenseitig benutzt, kann man wohl sagen. #00:17:59.1#

Niklas Miyakis: Ja, ganz viele interessante Punkte, die du angesprochen hast. Ich würde vielleicht noch ergänzen, Anfang der 80er bis Mitte der 80er Jahre haben RAF-Mitglieder tatsächlich auch Schießtrainings in der DDR absolviert, also in irgendwelchen Stasi-Quartieren an der polnischen Grenze. Der Kontakt bricht dann allerdings etwas ab. Würde jetzt nicht mehr so ganz in die Zeit von dem Rohwedder-Mord passen, weil das glaube ich so bis Mitte der 80er nur geht. Du hast auch angesprochen, was ich sehr spannendfinde, dass führende RAF-Mitglieder eine neue Heimat in der DDR finden, also Unterschlupf bekommen. Auch das fällt dann weg nach der Wende. Auch da dann die BRD noch mal so als Feindbild, weil die ja alle verhaftet werden dann auch. Ich glaube, Susanne Albrecht ist dann so Anfang der 90er Jahre die letzte, die man da in der DDR dann aufspürt. Und die werden ja alle enttarnt durch die Wende im Grunde, kann man so sagen. #00:18:46.5#

Patrizia Schlosser: Ja. Für die war das eine schlechte Situation auf jeden Fall, dass das passiert ist. Dadurch haben sie ihre Deckung verloren. #00:18:53.7#

Niklas Miyakis: Wenn wir noch mal so ein bisschen, Motiv Rote Armee Fraktion, was spricht für sie, was spricht dagegen, wenn wir da noch so ein bisschen stärker reingehen. Wir haben jetzt das Bekennerschreiben, aber am Tatort werden ja noch andere Spuren gefunden, die möglicherweise für die RAF sprechen würden. Welche sind das, Patrizia? #00:19:11.9#

Patrizia Schlosser: Gefunden wurden auch noch ein Fernrohr, Zigarettenstummel und ein Handtuch. Und auf diesem Handtuch hat man ein Haar gefunden, und das konnte man später eben Wolfgang Grams zuordnen, einem RAF-Mitglied der dritten Generation. Und das ist natürlich ein sehr starkes Indiz, dass er wohl auch an diesem Mord beteiligt war. Und es geht noch weiter, es ist nicht das einzige. Also das Gewehr, das benutzt wurde für diesen Mordanschlag, das wurde auch schon nur wenige Wochen vorher bei einem Anschlag der RAF auf die US-Botschaft in Bonn Bad Godesberg benutzt. Da haben sie einfach jetzt so mal dahingesagt draufgeballert auf die Botschaft so, um ihre Solidarität mit den Völkern des Nahen Ostens, wie es in einem Schreiben heißt, zu zeigen. #00:20:01.7#

Niklas Miyakis: Und dieses NATO-Gewehr, was da verwendet wird, ich kenne mich da nicht aus, aber das scheint vom Typus genauso eins gewesen zu sein, mit dem man da auch diese Schiesstrainings in der DDR in den 80ern durchgeführt hat. Auch das vielleicht noch mal, zumindest ein leichtes Indiz. Aber wir hatten gesagt, der Kontakt bricht ab, das muss jetzt nicht zwingend bedeuten, dass das allein für die RAF spricht. Aber natürlich ganz wichtig, es gibt ein Bekennerschreiben bei diesen Schüssen auf die US-Botschaft, es ist das gleiche Gewehr. Auch das noch mal so ein ganz starkes Indiz, wie ich finde. #00:20:32.4#

Patrizia Schlosser: Und noch einen Fun Fact zu der Verbindung zwischen Stasi und RAF. Also ich als Journalistin habe auch wahnsinnig viele interessante Infos in den Stasi-Unterlagen gefunden, weil die so viel mit der RAF zu tun hatten beziehungsweise die halt auch sehr stark beobachtet haben. So, was macht die Gruppe alles, wie könnte sie uns von Nutzen sein und so weiter und so fort. Findet man wahnsinnig viele Hinweise heute in der Stasi-Unterlagen-Behörde zur dritten RAF-Generation. #00:21:02.9#

Niklas Miyakis: Jetzt haben wir relativ viel darüber gehört, dass es sehr wahrscheinlich die Rote Armee Fraktion gewesen ist. Aber es gibt gerade eine sehr gut gemachte Netflix-Dokumentation, wie ich finde, die sehr aufwendig produziert

worden ist. Hannes, da wird ja auch noch mal oder im Grunde sogar zwei andere mögliche Varianten, wer es gewesen sein könnte, die werden da so aufgezeichnet. Und das hängt ganz maßgeblich auch mit der Narration zusammen, über die wir vorhin gesprochen haben. Nämlich diese große Unzufriedenheit nach der Wende in den neuen Bundesländern und der alten DDR. Helmut Kohl wird gezeigt, der von blühenden Landschaften spricht, also da irgendwie in den Himmel nagelt, wie wunderbar alles irgendwann aussehen wird und wie schnell das gehen wird. Dann wird Flake von Rammstein gezeigt, der sagt, er will eigentlich kein BRD-Bürger werden. Wahnsinnig viel Enttäuschung, viel Wut. Und daraus abgeleitet werden im Grunde auch zwei weitere Täterinnengruppen präsentiert. #00:22:03.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Und diese zwei weiteren Gruppen, denen wird auch sehr, sehr viel Raum gegeben in dieser Netflix-Doku. Ich habe gestern extra noch mal so Kritiken angeschaut, durchs Internet kann man das ja ganz gut machen, und fast alle, wenn negative Kritik kommt, bezieht sich das sehr, sehr häufig auf die Bedeutung und letztendlich auch den Raum, den diese anderen Theorien gegeben wird. Aber schauen wir uns die mal. Theorie 1, die haben wir jetzt gerade besprochen: Es war die RAF. Da wird auch Reiner Hohlmeier, der ehemalige Leiter der Terrorismusabwehr vom BKA eingebunden. Und der sagt: Ja, es war die RAF, ganz klar. Das Bekennerschreiben war authentisch, es gab Motive, es gab Indizien, alles das, was wir gerade bereits gesagt haben. Jetzt aber die zweite Theorie: Es war ein Stasi-Kommando. Und zwar hat die Stasi letztendlich Rohwedder umbringen lassen oder beziehungsweise auch direkt umgebracht, weil er auf der Suche nach einem dubiosen Millionenguthaben der Stasi gewesen sei und kurz vor der Aufdeckung dieses Guthabens stand. Da soll wohl der Stasi-Killer irgendwie mit einem Schlauchboot den Rhein runtergeschippert sein und dann einen präzisen Schuss abgegeben haben. #00:23:10.4#

Niklas Miyakis: Man muss dazusagen, das wird ja in der Dokumentation auch immer alles nachgespielt. Das heißt, der Zuschauer oder die Zuschauerin, die sehen im Grunde genau das, was möglicherweise passiert ist und es wird einfach nicht nur

mal nebenbei erklärt, sondern da fährt dann wirklich jemand mit dem Schlauchboot über den Rhein. #00:23:28.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Richtig, genau. Kommen wir noch zum dritten und letzten Punkt: Es wäre ein westdeutsches Komplott gewesen. Und zwar sagen sie es in der Netflix-Doku so, dass das ganz professionell alles gemacht wurde, dass dann wirklich so eine richtige Gruppe von Tatortreinigern gekommen sei, die eben das Handtuch platziert hätten. Auch die Zigarettenkippen und diese Patronenhülsen, hat ja Patrizia vorhin gesagt, man findet ja eben nicht nur dieses Bekennerschreiben. Und im Übrigen auch das Haar letztendlich von Wolfgang Grams. Auf den kommen wir ja dann später noch. Also ein ganz starkes Indiz, dass man das wirklich dort platziert hätte. Auch hier die Suggestion, hier müssen Profis am Werk sein und es wäre ein westdeutsches Komplott gewesen. #00:24:10.3#

Niklas Miyakis: Und vielleicht kann man an der Stelle auch noch mal so ein bisschen darüber reden, wie Historikerinnen und Historiker arbeiten. Da geht’s ja ganz viel auch um Authentizität von Quellen und so weiter. Mein Eindruck ist so, man kann als Zuschauer da gar nicht wirklich nachverfolgen, wie glaubwürdig sind denn die einzelnen Menschen, die da sprechen? Die haben natürlich dann alle irgendwie eine Funktion beim LKA, beim BKA, beim Verfassungsschutz, und man selber glaubt ja dann erst mal: Wow! Das hat alles irgendwie dann ja doch ein Stück weit Hand und Fuß. Und das kann ich überhaupt nicht bewerten, finde ich. Also das ist so eine ganz große Schwachstelle dieser Dokumentation. #00:24:45.2#

Dr. Hannes Liebrandt: Die werden halt alleine gelassen mit diesem Interpretationsraum, der bewusst gegeben wird. #00:24:49.4#

Niklas Miyakis: Patrizia, hast du dir die Dokumentation angeschaut? Wie würdest du das sehen? #00:24:52.6#

Patrizia Schlosser: Ich fand auf jeden Fall superspannend die Darstellung der Abwicklung der DDR, also diese dunkle Seite der Wende. Das war sehr, sehr spannend dargestellt. Ich war nur da mit drangegangen mit der Idee, dass es um die RAF geht und das tut‘s ja eigentlich nicht in dieser Doku. Also für mich war es einfach eine spannende Beschreibung der Wendezeit aus DDR-Sicht und das fand ich sehr erhellend und sehr spannend, wenn auch vielleicht einseitig. Aber es macht ja nichts. Und um die RAF ging‘s ja eigentlich nicht so wirklich. #00:25:24.4#

Niklas Miyakis: Stimmt. Es geht eigentlich eher um Rohwedder, um die Wendezeit. Und das finde ich auch, weil das mir tatsächlich auch nicht mehr so bewusst war. Wir haben ja heute eher so ein ganz positives Wende-Narrativ. Diese riesige Frustration, die finde ich, haben sie sehr gut aufgefangen. Wobei ich dann auf der anderen Seite wieder finde, dass Rohwedder ein bisschen zu negativ inszeniert wird. Also es gibt auch andere Dokumentationen, die ihn dann durchaus auch so ein bisschen menschlicher erscheinen lassen. Also man hat sich da auch ganz gezielt für Mitschnitte entschieden, die das so ein bisschen in die Richtung, er ist so der Hardliner, der das alles durchsetzt, der er wahrscheinlich auch gewesen ist. Aber es hätte durchaus auch andere Videomitschnitte gegeben, die ihn in ein bisschen anderes Licht rücken. Zum Beispiel, glaube ich, in einer ZDF-Dokumentation ist das zu sehen. Das hat man dann, glaube ich, auch bewusst weggelassen. Lasst uns aber zurück vielleicht auch noch mal zu unserem Verbrechen gehen. Was haltet ihr denn von diesen zwei anderen Varianten, die in dieser Netflix-Dokumentation gezeigt werden? #00:26:19.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Du hast das gerade eigentlich schon angesprochen. Du hast ja gesagt: Wie glaubwürdig sind die Quellen? Wie glaubwürdig sind diese alternativen Szenarien? Und die sind für mich eben nicht so glaubwürdig beziehungsweise ich kann es auch nicht wirklich beurteilen, das muss ich hier klar sagen. Wir sind ja jetzt nicht in diesen Fall oder in die Ermittlung des Falls involviert gewesen. Aber es spricht, von meiner Sichtweise, sehr, sehr viel für die RAF, weil wir eben sowohl dieses Bekennerschreiben haben, das offiziell als authentisch eingestuft wurde, wir haben ein grundlegendes Motiv, das hatten wir auch

angesprochen, weil Rohwedder auch für Mitglieder der Roten Armee Fraktion eben dieses Feindbild wurde. Und wir haben zahlreiche weitere Indizien, die du ja vorhin angesprochen hast, die man am Tatort findet, und die man dann auch später auch zweifelsfrei Mitgliedern der Roten Armee Fraktion eben zuordnet. Und das fehlt mir einfach bei diesen zwei anderen Szenarien und deswegen bin ich ganz klar bei Fall A, bis ich irgendwie weitere Erkenntnisse höre, die man vielleicht noch irgendwo rauskramt, wobei ich da auch skeptisch wäre. Und solange das nicht passiert, ist es für mich jetzt persönlich am plausibelsten. #00:27:26.4#

Patrizia Schlosser: Der Anschlag passt einfach wahnsinnig gut ins Muster der RAF-Morde an anderen Wirtschaftsgrößen ja auch schon. Also zum Beispiel als Alfred Herrhausen, dem Vorstandssprecher der Deutschen Bank, der 89 von der RAF mit einer Bombe umgebracht wurde, wo jeder auch gesagt hat: Wie kann das sein, dass die RAF so eine wahnsinnig präzise Bombe zünden kann? Also es ist nicht das erste Mal, dass man gesagt hat: Das kann nicht sein, dass sie das gemacht haben. Das müssen irgendwelche Präzisionsschützen von der Stasi gewesen sein oder so. Nein, das ist nicht so, wenn man sich andere Anschläge anschaut. Und darüber hinaus finde ich einfach, die RAF hat nun mal nie widersprochen, dass sie diesen Anschlag nicht gemacht hätten. Warum hätten sie nicht widersprechen sollen, wenn es nicht die RAF gewesen wäre? Warum haben wir keine Stimmen aus der RAF oder dem Umfeld, die das einfach dementieren? Im Gegenteil, wir haben ja Eva Haule, die ja sagt aus dem Gefängnis heraus: Ja, das stimmt, das waren wir. Jetzt könnte man natürlich sagen, okay, die setzen sich einfach nur wo drauf, weil es gerade für sie praktisch ist. Aber es könnte eben genauso gut dafürsprechen, dass sie es auch wirklich getan haben. #00:28:34.5#

I: Wie ist denn das so ganz grundsätzlich mit Sprechen, wenn man dann später zum Beispiel in Haft sitzt? Hat man da geredet oder ist das eher untypisch und man hat sich nie zu den Terroranschlägen geäußert? #00:28:46.4#

Patrizia Schlosser: Untypisch. Also die haben ganz selten was gesagt. Deswegen, wenn jemand wie Eva Haule sich dazu äußert, dann sagt das schon was. Also ich glaube, dann ist da auch ein Bedürfnis dagewesen, diese Gerüchteküche zu beenden. #00:29:03.1#

Niklas Miyakis: Du hast jetzt schon die Professionalisierung der dritten Generation ein Stück weit angesprochen, vielleicht versuchen wir das auch noch mal so ein bisschen abzugrenzen von der ersten und zweiten Generation. Da sind ja ganz viele Namen auch, glaube ich, unseren Hörerinnen und Hörern relativ bekannt: Andreas Baader, Meinhof, Christian Klar, dann später Brigitte Mohnhaupt, beide in der zweiten Generation. Hannes, vielleicht an dich die Frage: Wer zählt denn überhaupt zur dritten Generation? #00:29:27.5#

Dr. Hannes Liebrandt: Man könnte eigentlich fast schon einsetzen, ob es diese dritte Generation in dieser Deutlichkeit überhaupt gab. Da gibt’s ja auch gegenteilige Stimmen. Brauchen wir vielleicht jetzt das Fass nicht aufmachen. Aber was man doch erkennen kann, wenn man sich die RAF-Geschichte anschaut, dieser vermeintlichen dritten Generation, dass so ab den 1980er Jahren, ab Anfang der 1980er Jahre, eigentlich eine Neuausrichtung festzustellen ist. Und zwar verfolgten die Protagonisten, die Akteure dieser dritten Generation vor allen Dingen eine Taktik der Internationalisierung. Also man hat sich vor allen Dingen mit französischen und auch italienischen Waffenbrüdern, könnte man fast schon sagen, stärker zusammengeschlossen. Man hat gemeinsame Erklärungen abgegeben und eben auch gemeinsame Aktionen geplant und durchgeführt. Und ab 85 geht es dann Schlag auf Schlag. Es gehören dann eben Attentate auf Industrielle, Patrizia hat ja vorhin auch schon angesprochen, Herrhausen, eben der Vorstandssprecher der Deutschen Bank wird getötet. Aber es gab auch ganz wichtige Anschläge auf NATO-Einrichtungen, beispielsweise auf die US Air Base in Frankfurt, da sind auch zwei gestorben und 23 Verletzte. Und bis 1990 dann noch fünf weitere gezielte Morde, müssen wir nicht aufzählen, auf Vorstandsmitglieder von Siemens, Abteilungsleiter im Auswärtigen Amt und so weiter. Aber jetzt habe ich deine Frage umschifft, Niklas. Diese Gesichter des Terrors dieser dritten Generation sind eben nicht so bekannt wie

aus der ersten und zweiten Generation. Du hast Baader, Meinhof und so angesprochen, zur dritten Generation könnte man jetzt vielleicht Eva Haule, Birgit Hogefeld und Wolfgang Grams rechnen, die wir auch schon gesagt haben. Aber die sind eben bei weitem nicht so bekannt. #00:31:08.6#

Patrizia Schlosser: Ja, auf jeden Fall viel weniger bekannte Mitglieder als in der ersten Generation. Definitiv. Haben sich nicht so eingebrannt in unser Bewusstsein. Haben sich auch viel konspirativer verhalten. Also ich meine, Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Ulrike Meinhof, die waren ja auch sehr präsent. Also die haben ja alle möglichen Aktionen auch gemacht, um irgendwie auch so Ikonen fast schon zu werden. Während die waren viel konspirativer unterwegs, die anderen Mitglieder, die haben sich viel mehr darauf konzentriert, deswegen waren sie ja wohl auch so tödlich, auf die Anschläge. Ich wollte noch ergänzen, was du vorher gesagt hast mit, dass man sich jetzt internationalisieren wollte und so weiter. Genau. Und dazu muss man noch sagen, dass die Generation davor, die zweite Generation, die war ja vor allem damit beschäftigt, die erste Generation aus dem Gefängnis zu holen. Also der ihre Aktionen, die haben alle darauf abgezielt, auf die Big Raushole, darauf, dass die befreit werden, indem man versucht, den Staat zu erpressen mit Anschlägen. Und davon ist eben die dritte Generation wieder weggekommen und hat gesagt, nein, wir müssen uns jetzt wieder sozusagen auf unser Kerngeschäft konzentrieren, nämlich wir wollen die Massen mobilisieren, indem wir Anschläge begehen und nicht nur, um Leute rauszuholen aus dem Gefängnis, was ja sowieso nicht funktioniert hat. #00:32:27.9#

Niklas Miyakis: Dann lass uns doch auch mal ein Stück weit dahingehen, wer von diesen von euch schon genannten Personen zu dem Führungskader der dritten Generation gehört hat und ob die jetzt direkt auch sozusagen die Hauptverdächtigen sind, nachdem Rohwedder ermordet worden ist, Patrizia. Weil das wird sich ja wahrscheinlich dann, es gibt ein Bekennerschreiben, es gibt Indizien, man wird ja wahrscheinlich dann fieberhaft nach denen gefahndet haben. #00:32:51.7#

Patrizia Schlosser: Ja. Also zu der Zeit ist Eva Haule, die wir vorher angesprochen hatten, schon längst im Gefängnis. Die wurde 86 verhaftet. Bleiben übrig Birgit Hogefeld und Wolfgang Grams. Nach denen wurde auf jeden Fall fieberhaft gefahndet, man hat sie trotzdem nicht gefunden. Es dauert noch bis 93, bis man einen konkreten Anlass hat zu sagen, okay, wir wissen, wo sie sich aufhalten, wir können sie heute verhaften. Und das war in Bad Kleinen. #00:33:18.2#

Niklas Miyakis: Es wird dann die SOKO Treuhand gegründet, Hannes. Vielleicht kannst du da so ein bisschen was zu sagen? #00:33:24.3#

Dr. Hannes Liebrandt: Man hatte am Anfang, Patrizia hat ja gerade gesagt, keinen blassen Schimmer, wer es gemacht hat. Das wird in der Netflix-Doku meines Erachtens auch echt schön dargestellt. Also man wusste weder, ob es ein Einzeltäter war oder ob es eine Gruppe von Tätern und Täterinnen, man wusste nicht, ob es Männer oder Frauen waren, ob die mit dem Fahrrad angekommen sind oder mit dem Schlauchboot den Rhein entlang gepaddelt sind. Und deswegen dauerte es eben bis 1993, bis dann wirklich die ersten Ermittlungserfolge sich dann auch gezeigt haben. #00:33:53.9#

Niklas Miyakis: Und der Durchbruch, sozusagen die Sensation ist, dass es dem Verfassungsschutz von Rheinland-Pfalz gelingt, einen V-Mann in das nächste Umfeld der RAF einzuschleusen. Klaus Steinmetz hieß der. Patrizia, was passiert da konkret dann am 27. Juni 1993? Und was hat das mit diesem Klaus Steinmetz zu tun? #00:34:17.3#

Patrizia Schlosser: Ja, Klaus Steinmetzt war eben ein Spitzel vom Verfassungsschutz, und die haben es geschafft, ihn in die Kommandoebene der RAF, sprich, das klingt jetzt immer so wahnsinnig, aber sprich, bei Birgit Hogefeld und Wolfgang Grams einzuschmuggeln als Freund, als einer, der sie in ihrem Kampf unterstützen möchte. Der war schon seit 82 V-Mann, Klaus Steinmetz. Es heißt, er

hat sich da schon eine extrem lange Zeit in dieser Szene herumgetrieben, hat auch bei diversen militanten Aktionen schon mitgemacht, also kleineren Einbrüchen, Demos in der linken Szene und so weiter. Er war auch jemand, der irgendwie schon auch linksradikal war. Also Spitzel heißt ja nicht, dass er eigentlich komplett anders dachte, sondern er war Teil dieser Szene, hat aber auch gleichzeitig für den Verfassungsschutz gearbeitet, also eine wahnsinnige Funktion, die er hatte. Jedenfalls ist es so, dass er am 24. Juni 1993 in Bad Kleinen eintrifft mit Birgit Hogefeld zusammen. Sie wollen sich dort offenbar mit Wolfgang Grams treffen. Das ist ja so ein Provinz-Bahnhof, muss man sich vorstellen, und dann sind da plötzlich Dutzende von Polizisten, BKA-Leute, GSG-9-Leute und weitere Dutzende Beamte, die dort warten auf den großen Moment, wo sie zuschlagen können und Hogefeld und Grams festnehmen. Und es gelingt dann auch in der Bahnhofsunterführung, Birgit Hogefeld festzunehmen und Steinmetz. Wobei natürlich nur prophylaktisch, der Verfassungsschutz weiß ja, dass er nicht wirklich Mitglied ist. Aber Wolfgang Grams kann davonrennen und der feuert dann so zurück auf die Verfolgermenge von GSG-9-Polizisten und trifft dabei einen der Beamten, Michael Newrzella. Der stirbt dann auch später wegen dieser Schussverletzungen. Und am Ende endet dieser kurze Schießaustausch, das waren ja nur ein paar Sekunden, damit, dass Wolfgang Grams oben auf dem Gleis zusammenbricht und dort stirbt. Er hat einen aufgesetzten Schuss an der rechten Schläfe, und es heißt später nach vielen, vielen Obduktionen, das war Selbstmord, er hat sich selber hingerichtet, weil er keinen Ausweg mehr gesehen hat oder so etwas. Aber ganz furchtbar lange gibt es auch die Gerüchte, dass er erschossen worden wäre mit diesem aufgesetzten Kopfschuss von einem der GSG-9-Beamten. #00:36:48.3#

Dr. Hannes Liebrandt: Genau. Und damit war ja eigentlich schon der nächste RAF-Mythos geboren, du hast es gerade richtig angesprochen. Ich glaube, da hat auch später ein Anwalt sogar ein Buch darüber geschrieben, „Der letzte Mythos der RAF“. Und zwar gingen die ja von aus, und das wurde ja auch durch Medien in der damaligen Zeit wirklich auch prominent so gestreut, dass es wirklich eine Exekution gewesen ist. Also man muss sich das so vorstellen, die GSG-9-Beamten verfolgen jetzt nun Wolfgang Grams. Du hast gesagt, bei der Flucht schießt der so in die Menge hinein. Es stirbt ein GSG-9-Beamter und dann kriegen sie den Grams zu

fassen und im Bahngleis, in der Nähe des Bahngleises, exekutieren sie ihn regelrecht, weil man eben so aufgewühlt, so sauer, so erschüttert gewesen ist, dass da eben jetzt ein Kollege gestorben ist. Das war eine zweite Lesart, die dann zum Mythos wurde, und auch bis heute, weiß ich nicht, wie prominent noch. Das Thema ist natürlich jetzt nicht mehr so präsent in den Medien, aber sicherlich nie wirklich ad acta gelegt wurde. #00:37:52.3#

Niklas Miyakis: Ich finde, es sind so viele Geschichten bei diesem Tathergang, die bis heute unaufgeklärt sind und auch damals dann eben unmittelbar ganz schiefgelaufen sind, ihr habt jetzt das ja schon erzählt mit Wolfgang Grams, und möglicherweise sogar eine Hinrichtung. Dann Hogefeld muss wohl ewig da noch gefesselt gelegen haben, bis man die überhaupt mitgenommen hat. Es gab keine richtige ärztliche Versorgung vor Ort, obwohl man ja wusste, dass man die festsetzen will. Der V-Mann ist am Anfang nicht preisgegeben worden, weil die unbedingt diese Quelle schützen wollten. Das hat natürlich dann auch irgendwie das Ganze noch mal weiter skandalisiert und, und, und. Innenminister Rudolf Seiters musste zurücktreten am Ende. Also bis heute alles ein Stück weit unaufgeklärt. #00:38:36.9#

Dr. Hannes Liebrandt: Aber man muss dazusagen, der Spiegel-Redakteur im Übrigen, der damals auch so diese alternative Geschichte etwas gestreut hat, der muss wohl später selber gesagt haben, dass er falschgelegen ist. Also die offizielle Lesart und die offizielle Interpretation ist heute auf jeden Fall Selbstmord. Aber ein Mythos beruht ja nicht immer nur auf Fakten, sondern auf einer guten Geschichte. Und das war halt einfach eine tolle Geschichte, die man da erzählen konnte. #00:38:59.7#

I: Okay. Wir können das an dieser Stelle nicht weiter vertiefen. Zum Abschluss vielleicht noch eine Randnotiz, die aber für unseren zweiten Teil relativ wichtig werden wird. In Bad Kleinen soll es Videoaufnahmen gegeben haben. Auf diesen Videoaufnahmen ist ein Pärchen zu sehen.

Und bei diesem Pärchen soll es sich um die mutmaßlichen RAF-Mitglieder Daniela Klette und Ernst-Volker Staub gehandelt haben. Beiden wird vorgeworfen, einige Monate vor Bad Kleinen einen Anschlag auf die Justizvollzugsanstalt in Weiterstadt verübt zu haben, nicht alleine, mit anderen Terroristinnen und Terroristen. Aber die beiden werden da eben unter anderem als Namen genannt, weil es Spuren gibt, die darauf schließen lassen, mitbeteiligt ist auch ein Burkhard Garweg. Diese drei sind bis heute im Untergrund, und Patrizia, du hast versucht, sie aufzuspüren. Darüber sprechen wir im zweiten Teil. #00:40:00.4#