Folge 2: Schüsse auf den Außenminister

Niklas Miyakis: ein herzliches Hallo zu Tatort Geschichte, dem History-Crime Podcast. Mein Name ist Niklas Miyakis und mir gegenüber sitzt wie immer mein Kumpel und Kollege Dr. Hannes Liebrandt. Ein herzliches Hallo, Hannes, auch dir! #00:00:59.3#

Dr. Hannes Liebrandt: Hallo Niklas! #00:01:00.2#

Niklas Miyakis: Ich erkläre in dieser ersten Staffel vielleicht immer noch mal ganz kurz, wer wir beide sind. Wir sind Historiker an der Ludwig-Maximilians-Universität und ich sag vielleicht auch immer kurz dazu, was wir überhaupt vorhaben, weil wir ja auch immer mal wieder ein paar neue Hörerinnen und Hörer gewinnen. Wir besprechen historische Kriminalfälle, die Geschichte geschrieben haben, und in dieser Staffel 1 geht es um Gesichter des Terrors. Über welche Gesichter, Hannes, sprechen wir denn in dieser Episode heute? #00:01:25.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Wir schauen uns heute einen Mord an, wieder ein politisches Attentat auf einen deutschen Spitzenpolitiker im Jahr 1922, also relativ nah noch nach dem Ende des Ersten Weltkrieges. Ich will nicht zu viel vorwegnehmen, aber dieses Attentat hat Geschichte geschrieben und hat die Gesellschaft wirklich auch radikalisiert. #00:01:42.2#

Niklas Miyakis: Okay, dann würde ich sagen, tauchen wir direkt ein. Es ist der 24. Juni 1922. Wie schon in den letzten Tagen davor ist es für die Zeit Ende Juni ungewöhnlich kühl in Berlin, wo sich das Ganze abspielt. Es hat viel geregnet, der Himmel über Grunewald ist auch an diesem Vormittag bewölkt. Grunewald, muss man dazusagen, ist eine relativ noble Villengegend. Und hier in der Königsallee wohnt eine der wohl schillerndsten Persönlichkeiten seiner Zeit, der Wirtschaftsmagnat und Politiker Walter Rathenau. Hannes, wer ist denn eigentlich dieser Walter Rathenau? #00:02:14.0#

Dr. Hannes Liebrandt: Rathenau war der Sohn des Industriellen Emil Rathenau, also Walter Rathenau, 1867 geboren. Er war, wie du schon gesagt hast, ein Wirtschaftsmagnat, er war dann der spätere Aufsichtsratsvorsitzende auch der AEG, den wir … #00:02:27.2#

Niklas Miyakis: „Aus Erfahrung gut“ kennen. #00:02:28.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Genau, ich glaube wirklich, dass das viele nicht kennen, die AEG. Einer der weltweit führenden größten Elektrokonzerne, lange Zeit auch. #00:02:37.0#

Niklas Miyakis: Ja doch, ich glaube, die Älteren kennen AEG. #00:02:39.0#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja doch, die Älteren auf jeden Fall. #00:02:40.1#

Niklas Miyakis: Mittlerweile gibt es den Konzern nicht mehr, ist glaube ich aufgegangen. #00:02:43.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Eine Fusion, genau. #00:02:45.3#

Niklas Miyakis: Bei Daimler, oder? #00:02:46.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Daimler, richtig. Ja. Er war jüdischer Abstammung. Ich glaube, das ist erst mal ganz wichtig für unseren heutigen Podcast natürlich. Und er war später auch Schriftsteller und Politiker, nämlich Reichsaußenminister, also er hat eine ganz führende Position bekleidet. Und während des Ersten Weltkrieges, also wir wissen ja, gerade mal vier Jahre nach dem Ende des Ersten Weltkrieges, während dieses Krieges hat er eigentlich maßgeblich dazu beigetragen, dass Deutschland wirtschaftlich durchhalten konnte, weil er die Kriegswirtschaft eigentlich maßgeblich mitorganisiert hat. Wir werden später sicherlich noch ein bisschen mehr über Walter Rathenau sprechen. Lass uns vielleicht trotzdem noch stärker in diesen Tag eintauchen. Was ist da überhaupt jetzt passiert? #00:03:23.2#

Niklas Miyakis: Ja, machen wir gern. Wenn wir in diesen Tag eintauchen, an diesem Vormittag, genau genommen, da muss man vielleicht auch erst mal an den Vorabend gehen, weil Walter Rathenau gemeinsam mit einem anderen Großindustriellen, der ebenfalls in die Politik gegangen ist, Hugo Stinnes, relativ lange zusammengesessen hat. Die beiden waren zusammen beim US-Botschafter vorher und sind dann noch ins relativ edle Hotel Esplanade gegangen, haben da weiterdiskutiert. Da sind so illustre Gäste wie Charly Chaplin oder Greta Gabor auch gerngesehene Gäste gewesen. Die haben ein ganz bestimmtes Problem besprochen, nämlich das Problem der Reparationszahlungen. Vielleicht erklärst du uns kurz, was das überhaupt ist? #00:03:59.2#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, das sollten wir tatsächlich. Deutschland hatte ja diesen Ersten Weltkrieg verloren und musste natürlich im sogenannten Versailler Friedensvertrag entsprechende Bedingungen erfüllen. Da war natürlich auch vorgesehen, dass Deutschland wirtschaftliche Wiedergutmachungen, also in Form von Geld und Sachleistungen, leisten sollte. Das war so ein Damoklesschwert eigentlich dieser jungen Weimarer Republik, weil Deutschland natürlich in Zeiten von wirtschaftlichen Krisen zusätzlich noch diese Bürde von diesen Reparationszahlungen hatte. Deswegen wird eben der Reichskanzler später, und vor allen Dingen der Reichsaußenminister Walter Rathenau, werden dann auch zur Zielscheibe von vor allen Dingen rechten Kreisen in Deutschland, weil sie eben mit diesem Problem der Reparationszahlungen konfrontiert sind. Und deren Taktik besteht nun darin, dass man diese Reparationszahlungen leisten möchte, also dass man eigentlich den Forderungen der Alliierten nachgeben möchte, mit dem Ziel, dadurch die Unerfüllbarkeit dieser Forderungen zu zeigen, indem eben die Folge eintritt, dass Deutschland zerrüttet wird, wirtschaftlich zerrüttet wird, und das war natürlich nicht im Sinne der Alliierten. #00:05:06.0#

Niklas Miyakis: Wie hat man solche Politiker dann genannt? Da gab‘s ja auch einen ganz bestimmten Begriff in der Zeit. #00:05:09.5#

Dr. Hannes Liebrandt: Genau. Das war dann der Kampfbegriff, also diese Erfüllungspolitiker, sie erfüllen eigentlich nur die Wünsche der Alliierten und sind dadurch eben vaterlandslose Gesellen, würde man heute sagen. Und das war eben dieses Scharnier, mit dem rechte Kreise vor allen Dingen dann auch diese Politiker diffamierten und dann auch politisch und persönlich bedrohten. #00:05:30.6#

Niklas Miyakis: Dass das noch ein bisschen weiter ging als Bedrohung, das sehen wir gleich. Wir gehen vielleicht wieder ein bisschen zurück an unseren 24. Juni. Ich hatte schon ausgeführt, dass er relativ bis tief in die Nacht zusammengesessen hatte mit Hugo Stinnes. Und das ist der Grund, warum er dann auch an diesem Vormittag wahrscheinlich ausgeschlafen hat, also ein bisschen später das Haus verlässt, als er das eigentlich tun würde. Es ist bereits 10:45 Uhr, als er sich gemeinsam mit seinem Chauffeur dann auf den Weg macht in sein Außenministerium, das liegt in der Berliner oder lag in der Berliner Wilhelmstraße. Trotz des relativ bescheidenen Wetters ist das Verdeck seines NAG Cabriolets offen. NAG ist die Abkürzung für „Das nationale Auto für die nationale Automobilgesellschaft“. Gibt es heute nicht mehr, die haben damals relativ pompöse, würde ich sagen, Fahrzeuge hergestellt, das waren schon sehr schicke Autos. Und damit macht man sich nun um 10:45 Uhr circa auf den Weg. Man ist ohne Polizeischutz unterwegs und die beiden sind relativ sorglos und nehmen unter anderem nicht wahr, dass sich aus einer Seitenstraße nun ein großer Mercedes Tourenwagen an sie dranhängt. Man fährt dann relativ gemütlich, die Autos damals waren ja auch noch nicht ganz so schnell, die Königsallee hinunter, das ist eine sehr schicke Allee mit vielen Bäumen. Unmittelbar vor der Kreuzung dann, Erdener Straße, Wallotstraße, nimmt die Königsallee so eine S-Kurve, das heißt, der Chauffeur muss deshalb abbremsen. Ich gehe jetzt vielleicht mal in einen dann folgenden Zeitzeugenbericht, der am nächsten Tag in der Vossischen Zeitung zu lesen war. Dort erinnert sich ein Bauarbeiter, der das ganze Szenario, was jetzt folgt, beobachtet, an einen starkmotorigen Tourenwagen, auf dessen Rückbank zwei Herren in langen, nagelneuen Ledermänteln mit ebensolchen Lederkappen sitzen. Dieser Pkw, der eben hinter dem Pkw von Walter Rathenau fährt, setzt sich dann plötzlich in Bewegung, fährt schneller, setzt zum Überholmanöver an, beide Autos sind dann etwa auf der gleichen Höhe, und jetzt Zitat Bauarbeiter, „bückte sich der eine Herr in dem feinen Ledermantel nach vorne, ergriff eine lange Pistole, deren Kolben eher in der Achselhöhle einzog, und legte auf den Herrn in dem anderen Wagen an. Er brauchte gar nicht zu zielen, so nah war es. Ich sah ihm sozusagen direkt ins Auge. Es war ein gesundes, offenes Gesicht, wie man so bei uns sagt, so ein Offiziersgesicht. Da krachten auch schon die Schüsse ganz schnell, so schnell wie bei einem Maschinengewehr. Als der Mann mit dem Schießen fertig war, stand der andere auf, zog ab, es war eine Eierhandgranate, und warf sie in den anderen Wagen, neben dem er dicht herfuhr. Vorher war der schon auf seinem Sitz zurückgesunken, ganz zusammengesunken, und lag auf der Seite. Jetzt hielt der Chauffeur an und schrie „Hilfe, Hilfe!“. Der fremde große Wagen sprang plötzlich mit Vollgas an und brauste durch die Wallotstraße ab.“. #00:08:35.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Zwei Sachen dazu, Niklas. Erstens, das ist doch schon echt erstaunlich, dass so viele Politiker auch damals ohne Polizeischutz irgendwie herumgefahren sind. Also das ist für heutige Zeiten fast undenkbar, dass ein Außenminister eigentlich in einer Großstadt … #00:08:47.9#

Niklas Miyakis: Mit offenem Cabriolet. #00:08:48.8#

Dr. Hannes Liebrandt: … mit einem offenen Cabrio rumfährt. So haben sich die Zeiten dann noch geändert. Und zweitens: Was ist eine Eierhandgranate? #00:08:54.3#

Niklas Miyakis: Ja, klingt erst mal ein bisschen komisch, ist es aber gar nicht, wenn man dann über den Begriff nachdenkt. Das sind einfach so diese klassischen Handgranaten, die man auch so aus Kriegsfilmen noch kennt. #00:09:03.3#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, diese Ei… #00:09:03.8#

Niklas Miyakis: Die haben so eine Eiform, haben so einen Schlagzünder oben dran. Den zieht man dann ab und dann gibt’s so eine leichte Verzögerung, wo man dann werfen kann. Und nach so drei Sekunden explodiert das Ganze dann. #00:09:14.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Man kennt diese Stielgranaten, auch wenn man so Dokumentationen anschaut. #00:09:17.0#

Niklas Miyakis: Die gab’s wahrscheinlich dann vorher. #00:09:17.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, im Ersten Weltkrieg und so, in diesen Schützengrabenkriegen hat man dann die immer verwendet. Okay. #00:09:22.3#

Niklas Miyakis: Okay, wir sind zurück in unserem Szenario. Also diese Schüsse und den Knall, den hört auch eine auf die Straßenbahn wartende Krankenschwester. Die versucht sofort zu Hilfe zu eilen, sieht dann eben den verletzten Walther Rathenau. Im Polizeibericht in ihrer Vernehmung, der dann zwei Tage später in Form eines Polizeiberichts aufgenommen wird, gibt sie zu Protokoll, dass Walter Rathenau stark aus dem Gesicht geblutet hat und auch die unteren Gliedmaßen getroffen waren. Geistesgegenwärtig hat sie dann wohl noch das Feuer der Matte in dem Auto ausgetreten, da hat so ein leichtes Feuer gelodert. Aber paradoxerweise, das Getriebe und der Motor des Autos sind nicht beschädigt, das heißt, der Pkw ist noch fahrtüchtig. Und gemeinsam mit dem Chauffeur entscheidet sie dann, es ist wohl das Beste zurück zum Haus von Walter Rathenau zu fahren, weil man da am schnellsten den Arzt rufen kann. Hier kommt Walther Rathenau allerdings nicht mehr lebend an, er verstirbt dann in den Armen der Krankenschwester. Er wäre im September 1922 55 Jahre alt geworden und er stirbt, und das ist schon etwas makaber, zehn Minuten nachdem er das Haus verlassen hat und kommt eben im Grunde dann auch zehn Minuten später als Leiche wieder an seinem Haus an. #00:10:38.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Ich habe mir jetzt gerade gedacht, während du das so geschildert hast, ich weiß nicht, woher diese Assoziation kam, aber sofort habe ich irgendwie so an Mafia-Mord gedacht oder auch an die Morde der RAF. Also du weißt schon, so zwei Autos fahren irgendwie die Straße entlang, das hintere Auto überholt, irgendwie wird das Fenster noch runtergerollt, dann kurzer Blickkontakt Täter zu Opfer und dann fallen die Schüsse und das Auto fährt davon. Also es scheint schon ein professioneller Akt oder Attentat gewesen zu sein, könnte man den Eindruck zumindest haben. #00:11:08.5#

Niklas Miyakis: Wir haben ja andere Folgen, wo es nicht so ganz professionelle Killerkommandos waren. Hier wirkt das Ganze schon deutlich professioneller auf alle Fälle, ja, würde ich auch sagen. Wir kommen ja dann noch zu den Hintergründen. #00:11:18.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Richtig. Wenn man sich auch die Reaktion anschaut, das ist dann doch schon ein gleichbleibendes Muster, dass diese Attentate in der Zeit doch sehr schnell und sehr stark in den Medien eigentlich kursieren. Also auch dieser Mord an Rathenau rief natürlich zahlreiche Reaktionen im In- und dann natürlich auch Ausland hervor. Ich will mal eine Lokalzeitung hier aus München vom 24. Juni 1922 zitieren, also am gleichen Tag des Attentates. Ich zitiere: „Minister Dr. Rathenau erschossen. Minister Rathenau ist heute Vormittag auf dem Wege von seiner Villa Grunewald, Königsallee 65, nach dem Ministerium des Äußeren erschossen worden. Der Mörder saß in einem Auto und gab aus diesem im Vorüberfahren den tödlichen Schuss auf den Minister ab. Der Mörder ist mit seinem Auto entkommen.“. #00:12:02.6#

Niklas Miyakis: Ja, also du siehst, die Presse relativ schnell schon gewesen. Noch am selben Tag in München kommt die Nachricht an. #00:12:09.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, richtig. #00:12:09.8#

Niklas Miyakis: Wir werden aber später sehen, wir leben ja nicht im Jahr 2020, sondern es ist das Jahr 1922, es sind also 98 Jahre zurück, die Nachrichten verbreiten sich nur teilweise schnell. In Berlin geht das wohl relativ zügig auch über Mundpropaganda, erinnern sich später Zeitzeugen, wie man schon das Getuschel in der Tram von Schaffnern und so weiter zur Kenntnis nahm. #00:12:30.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Natürlich. #00:12:31.0#

Niklas Miyakis: Aber es gab durchaus auch Landstriche, Deutschland ist damals auch noch nicht komplett durchindustrialisiert, wo diese Nachricht relativ spät erst ankommt. Das wird später bei der Fahndung nach den Mördern tatsächlich dann auch noch ein Problem. #00:12:43.0#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja. Es gab halt noch kein Internet so jetzt heute. Aber vielleicht sollten wir da jetzt noch mal so auf die Situation in der Weimarer Republik eingehen, nämlich in welchem politischen Klima eigentlich dieses Attentat begangen wurde, nämlich das ist ja ganz wichtig, um es auch irgendwie bewerten zu können. Wir befinden uns vier Jahre nach dem Ende des Ersten Weltkrieges, also die erste deutsche Demokratie wurde eben kurze Zeit davor, nach dem Ende des Ersten Weltkrieges gegründet. Wir haben den Versailler Friedensvertrag, den ich kurz schon angesprochen hatte, der unterzeichnet werden musste dann letztendlich auch. Im Übrigen auch die Unterzeichner des Friedensvertrages wurden dann natürlich als Erfüllungspolitiker oder als politische Feiglinge, als Verräter letztendlich bezeichnet. Und wir sehen in dieser Zeit eine sehr starke innenpolitische Radikalisierung, nicht nur von rechts, sondern auch von links. Das sehen wir dann auch in den Wahlergebnissen später, an dem sich linksextremistische Parteien wie die KPD gründen, rechtsextremistische Parteien. Da brauchen wir jetzt nicht näher darauf eingehen. Wichtig ist vielleicht, dass wir wirklich eine revolutionäre Stimmung haben, die sich auch bis in das Jahr 22 hinwegzieht. Die beginnt eigentlich schlagartig nach dem Ende des Ersten Weltkrieges. #00:13:48.5#

Niklas Miyakis: Es gibt ja dann auch Räterepubliken, … #00:13:50.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja genau. #00:13:50.9#

Niklas Miyakis: … linke Räterepubliken. Wie werden die denn eigentlich dann niedergeschlagen? #00:13:56.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Das ist das Entscheidende. Machen wir mal hier dieses Lokalbeispiel München. In München wurde eine sehr prominente Räterepublik ausgerufen, im Wittelsbacher Palais, gar nicht so weit von hier entfernt, Niklas. Es wird hier ein quasi sowjetisch-kommunistisches Staatssystem eingebunden. Das waren am Anfang vor allen Dingen Anarchisten, Intellektuelle hier in München, Erich Mühsam, Gustav Landauer, Ernst Toller und andere. Und diese Räterepublik wird nun nicht nur von der offiziellen Exekutive, also von der Polizei und von der Reichswehr niedergeschlagen, sondern eben auch von sogenannten Freikorps. Das sind paramilitärische Verbände, das waren ehemalige Frontsoldaten des Ersten Weltkrieges, die eben ihre Anstellung im Militär verloren haben, eben auch durch den Versailler Friedensvertrag. #00:14:36.5#

Niklas Miyakis: Das musst du vielleicht kurz erklären, warum das so ist. Also warum ist die Situation so, dass man da nicht einfach das Reichswehr allein heranzieht, sondern warum nimmt man jetzt diese entlassenen Frontsoldaten größtenteils? #00:14:47.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja richtig, Frontsoldaten, Offiziere teilweise auch, natürlich. Das Heer musste auf 100.000 Mann reduziert werden, das war eine Bedingung im Versailler Friedensvertrag. In einer Zeit, in der die Nationen viel stärker aufgerüstet waren als heute. Also heute klingen 100.000 Mann, das ist ja gar nicht so wenig, wenn man jetzt auch mal auf Deutschland schaut. Damals war das wirklich ein Witz, auch im europäischen Vergleich ein Witz. Und man konnte eben diese innenpolitischen Unruhen oder man glaubte diese innenpolitischen Unruhen nicht alleine eben begegnen zu können. Deswegen hat man einen Schulterschluss mit alten Eliten auch vollzogen und hat eben so genannte Freikorps auch zur Unterstützung herangezogen. Und diese Freikorps schlagen nun eben auch diese Aufstände nieder. Man darf nicht vergessen, dass die zahlreichen Freikorps-Mitglieder überhaupt keine Republikaner waren, die wollten keine Demokratie, die haben das ja nicht irgendwie als Zeichen ihrer demokratischen Gesinnung gemacht, sondern viele wollten da irgendwie in das Kaiserreich zurückkommen und so. Und genau aus diesem Personenkreis rekrutieren sich dann auch zahlreiche spätere Personen, die sich dann erstens für den Nationalsozialismus interessieren oder die eben auch solche Attentate direkt und indirekt mit vollziehen. #00:16:00.9#

Niklas Miyakis: Okay, du hast es jetzt relativ ausführlich erklärt, aber das fassen wir vielleicht noch mal kurz zusammen. Wir haben den Versailler Vertrag, also Deutschland verliert den Ersten Weltkrieg. Der Versailler Vertrag wird dann von den Alliierten sozusagen aufgesetzt und trägt an Deutschland heran, welche Forderungen sie zu erfüllen haben. Also Deutschland wird die Schuld am ersten Weltkrieg gegeben, Deutschland wird als Schuldiger … #00:16:23.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Als Alleinschuldiger, als Hauptschuldiger, das war Artikel 231, richtig. #00:16:27.2#

Niklas Miyakis: … und damit ist verbunden, dass man Reparationen zahlen muss, also Geld an die Alliierten zahlen muss. Und eben, weil man ja schuld am Ersten Weltkrieg war und das eigene Heer wird auf 100.000 Soldaten begrenzt. Das musst du aber vielleicht mir noch mal kurz oder unseren Hörern natürlich auch noch mal kurz erklären. Ist das denn dann eigentlich legal, diese Freikorpsverbände, weil das ist eigentlich nichts anderes als ein Heer dann, oder? #00:16:53.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Allgemein, das sind mehr paramilitärische Verbände. Also man hat sie extra dann natürlich auch außerhalb des offiziellen Reichsheers belassen, weil man so argumentieren könnte, das ist kein Verstoß gegen den Versailler Friedensvertrag, nämlich das sind gar keine offiziellen Soldaten beziehungsweise Reichswehrangehörige. Natürlich ist man hier immer zwischen der Legalität und Illegalität hin und her gewichen, man wusste, dass man hier versucht irgendwie die Grauzonen des Versailler Friedensvertrages abzudecken. Lass uns das vielleicht einfach mal kurz an einem Freikorps mal ein bisschen deutlicher machen. Die sogenannte Marine-Brigade Ehrhardt, da war eben der Anführer, also diese Marine-Brigade wurde nach dem Anführer Hermann Ehrhardt benannt. Jahrgang 1881, der galt als äußerst charismatisch und scharte eben sehr, sehr viele hunderte, teilweise sogar Leute mit Korpsgeist, resolutem Vorgehen, Offiziersdenken um sich. Das Feindbild waren eigentlich immer Anarchisten, Kommunisten und diese sogenannten Rätesoldaten, die diese Räterepublik getragen haben. Die waren zum Beispiel auch bei der Niederschlagung der Räterepublik in München beteiligt. Und wichtig ist: München bildet sich dann wirklich so zum Sammelpunkt dieser rechten Kräfte. Nämlich spätestens nach weiteren Putschversuchen und Krisen ziehen dann zahlreiche radikale Kräfte nach München und finden hier so eine politische Heimat. Das ist eben ganz, ganz wichtig. #00:18:14.6#

Niklas Miyakis: Du hast über Feindbilder gesprochen. #00:18:16.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja. #00:18:16.4#

Niklas Miyakis: Man könnte jetzt aber auch sagen, so wie du es vorher ja auch ein bisschen angeführt hast, Feindbild Republik auch. #00:18:21.5#

Dr. Hannes Liebrandt: Natürlich. #00:18:21.7#

Niklas Miyakis: Das führt dann zu der paradoxen Situation, dass die, die eigentlich diese Republik ablehnen, zur Verteidigung der Republik herangezogen werden bei diesen Räterepublik-Aufständen oder bei dieser Beseitigung der Räterepublik dann unter anderem in München. #00:18:36.9#

Dr. Hannes Liebrandt: Richtig. Genau. Das ist eine ganz paradoxe Situation und das führte natürlich auch zu innenpolitischem Unmut, nicht zuletzt auch in der Sozialdemokratie. Das ist so ein loderndes Feuer gewesen, das eben zu dieser politischen Radikalisierung führt. #00:18:51.0#

Niklas Miyakis: Wenn wir noch ein bisschen näher an das Attentat auf Walther Rathenau herangehen, dann wird ein Geheimbund relativ wichtig, der sozusagen die Nachfolgeorganisation dieser Marine-Brigade Ehrhardt ist. Vielleicht erklärst du ein bisschen auch was zu diesem Geheimbund der Organisation Consul und was hat die jetzt in der unmittelbaren Zeit vor Walter Rathenaus‘ Mord mit unserer Geschichte hier zu tun? #00:19:17.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Genau. Also diese Organisation Consul, könnte man sagen, war nationalistisch geprägt, streng nationalistisch, antisemitisch gesinnt, also viele Antisemiten, die sich dort auch versammelt haben. Das war eben so eine paramilitärische Organisation, die eben aus dieser Marine-Brigade Ehrhardt hervorging. Das Ziel war wirklich, das kann man ganz klar sagen, der Sturz der noch jungen Republik. Das waren keine Demokraten. Man hat ja auch immer mal gesagt: Republik ohne Republikaner. Wenn wir uns die Satzung der Organisation Consul anschauen, steht sofort relativ am Anfang drin, dass eben nur alle nationalgesinnten Deutschen Zugang haben sollten, und ich zitiere wieder „Juden und überhaupt jedem Fremdrassigen“ war eben die Mitgliedschaft von vornherein versagt. Also man könnte sagen, es war hier schon so eine Art von Ariernachweis, auch wenn der Begriff jetzt nicht explizit auftaucht, erforderlich. Die Organisation Consul, die wird dann eigentlich so ab 1921/22 weniger bedeutend, weil sie eben diese politischen Attentate, über die wir jetzt auch heute sprechen werden, direkt und indirekt durchgeführt und organisiert hat. Und spätestens nach dem Attentat auf Matthias Erzberger wird eigentlich eine relativ große Verhaftungswelle eingeleitet und viele Mitglieder werden in Gefängnisse gesteckt. #00:20:34.1#

Niklas Miyakis: Das müssen wir auch, glaube ich, dazu erklären. Also Organisation Consul begeht jetzt vor dem Attentat auf Walther Rathenau … #00:20:42.4#

Dr. Hannes Liebrandt: … noch weitere Attentate und Attentatsversuche. #00:20:44.5#

Niklas Miyakis: Wer ist zum Beispiel Matthias Erzberger? #00:20:46.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Matthias Erzberger war der Reichsfinanzminister, also wir sprechen auch über eine politische Elite des Landes, wird auch ermordet, 1921. #00:20:52.8#

Niklas Miyakis: Ganz wichtig zu Matthias Erzberger, derjenige, der das Waffenstillstandsabkommen von Compiègne, ich kann kein Französisch, Compiègne (anders ausgesprochen), kannst du Französisch? Hatte Spanisch, … #00:21:03.0#

Dr. Hannes Liebrandt: In Nordrhein-Westfalen macht man das nicht so gerne. #00:21:06.0#

Niklas Miyakis: … ich war auf einer Gesamtschule in Nordrhein-Westfalen und hatte Spanisch. Das heißt, ich kann weder Spanisch noch Französisch. Aber irgendwo in Frankreich hat er dieses Waffenstillstandsabkommen unterzeichnet und damit natürlich auch irgendwo Feindbild … #00:21:21.3#

Dr. Hannes Liebrandt: Damit wurde er zur Zielscheibe. Richtig. #00:21:22.0#

Niklas Miyakis: … Nummer eins. Vielleicht habt ihr im Geschichts-LK aufgepasst, Dolchstoßlegende und so weiter wird dann ja auch aufgebaut. Eigentlich ist es das Heer, was erklärt, der Erste Weltkrieg ist nicht weiterzuführen, eigentlich ist es die Militärführung, aber es unterschreiben dann am Ende Politiker. Was machen diese ehemaligen Militärführer dann in der Weimarer Republik? Sie behaupten, die Politiker seien es gewesen, die wollten, dass Frieden geschlossen wird. #00:21:46.3#

Dr. Hannes Liebrandt: Richtig. #00:21:46.9#

Niklas Miyakis: Und damit kann man Matthias Erzberger zu einem der Feindbilder schlechthin stilisieren, kann man durchaus sagen. #00:21:54.2#

Dr. Hannes Liebrandt: Natürlich. Es wurden dann noch andere Attentate und Attentatsversuche vorweggenommen. Das waren jetzt die zwei prominentesten. Walther Rathenau war auch sicherlich der, in Anführungszeichen, „Höhepunkt“ dieser Attentatswelle, aber davor wurde auch schon der bayerische Landtagsabgeordnete Karl Gareis ermordet. Und es gab auch ein Blausäure-Anschlag auf Philipp Scheidemann, das kennt man vielleicht auch, der die Republik ausgerufen hat. Wichtig ist: Man konnte die Organisation Consul da nie so richtig dafür verantwortlich machen. Warum? Weil man eben in diesen Folgeprozessen und Gerichtsverhandlungen überhaupt nicht wollte oder überhaupt nicht danach gefragt hat, ob das jetzt ein Komplott und eine Verschwörung ist. Deswegen kann man es nicht 100 Prozent sagen, aber die Indizien deuten sehr stark darauf hin, dass eben die Organisation Consul wirklich terroristische Attentate geplant und organisiert hat und durchgeführt hat. #00:22:46.1#

Niklas Miyakis: Ja, und ist da mit äußerster Brutalität vorgegangen. #00:22:48.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Richtig. #00:22:49.2#

Niklas Miyakis: Also Matthias Erzberger war spazieren im Schwarzwald. #00:22:54.0#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja genau. Wird dann erschossen, wird einfach beim Spazierengehen mitten im Schwarzwald dann erschossen. Richtig. #00:22:59.1#

Niklas Miyakis: Sechs Schüsse auf ihn, er stürzt dann irgendwie eine Böschung hinab, man rutscht dann nach, also die beiden Täter oder einer der Täter, und schießt ihm dann aus nächster Nähe relativ kaltblütig zweimal in den Kopf. #00:23:11.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Richtig, genau. #00:23:13.2#

Niklas Miyakis: Okay. Wir kehren aber vielleicht noch mal kurz zurück zu unserem Tatort. Walther Rathenau ist leider ums Leben gekommen. Aber natürlich begibt man sich jetzt auf die Suche nach den Verbrechern. Man muss dazusagen, es gab eine eigene Polizeidienststelle in Grunewald, die ist auch relativ schnell vor Ort, aber auch das darf man sich nicht so vorstellen wie heute, auch die Polizei ist damals noch nicht so motorisiert wie sie das heute ist. Das heißt, es gibt relativ viele Fahrradstreifen, und deshalb kommen die ein bisschen zu spät. Die Täter sind geflüchtet, man findet dann ein paar Tage später das Maschinengewehr, die Tatwaffe in einem Garten in Schmargendorf, also in Berlin Schmargendorf, das ist die wohl einfach reingeworfen worden in diese Gartenterrasse. Und man findet relativ schnell heraus, dass dieses Maschinengewehr aus Beständen der Reichswehr stammt, und deswegen versucht man gezielt in Kreisen verschiedener rechtsgesinnter Verbände wie zum Beispiel dem Stahlhelm oder der Organisation Roßbach zu suchen, das waren alles so nationalgesinnte Soldaten. Auch das bleibt aber erst mal ergebnislos. #00:24:22.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Und wir dürfen nicht vergessen, nämlich selbst wenn man eine Tatwaffe findet in dieser Zeit, hat das natürlich nicht diesen Aufschluss, wie wenn wir jetzt heute eine Tatwaffe finden. Wir sind ja weit, weit, weit vor der Zeit von DANN-Analysen und so weiter. Also deswegen war das eigentlich in dem Fall auch anonym, also konnte man nicht mit dem Täter über DNA identifizieren. #00:24:41.3#

Niklas Miyakis: Dennoch, auch damals wurde ja schon relativ schnell der Verdacht geäußert, weil so das ganze Verhalten der Täter, die Art und Weise wie dieser Mordanschlag durchgeführt wurde, der erinnerte schon sehr stark zum Beispiel an den Überfall auf Erzberger, und deswegen kam man relativ schnell auf die Idee, okay, nach dem Mord an Erzberger ist ja eigentlich diese Organisation Consul zerschlagen worden, aber möglicherweise hat das doch nicht so gut funktioniert wie wir gedacht haben. Und deswegen, ja Hannes, gibt’s da nicht irgendwie auch politische Vermutungen, dass möglicherweise die dahintergesteckt haben? #00:25:14.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Die Parallelen, die waren offensichtlich. Wir haben ein ähnliches Motiv natürlich wie bei Matthias Erzberger, bei Walter Rathenau kommt noch die jüdische Abstammung hinzu, da werden wir später auch noch kurz was dazusagen. Wir haben einen ähnlichen Tathergang und man darf auch nicht vergessen, es gab natürlich im Vorfeld auch entsprechende Aufrufe und Polemik aus diesen Kreisen gegen Walter Rathenau, auch solche Sachen wie „tak, tak, tak, auch Rathenau, der Walther, erreicht kein hohes Alter. Knallt ab den Walther Rathenau, die gottverdammte Judensau.“. Solche Parolen wurden ja auch in die Straße getragen, wurden im Untergrund verbreitet und dadurch wurde natürlich auch eine Radikalität geschaffen. Und deswegen musste man am Ende nur eins und eins zusammenzählen, um auch auf die Organisation Consul zurückzukommen. Aber die Politik reagiert natürlich prompt und insbesondere in Form des Reichskanzlers Joseph Wirth, ich glaube, die waren auch gut befreundet, also Reichskanzler und Außenminister, also sie konnten auf jeden Fall gut miteinander, und er hält nun doch eine geschichtsträchtige Rede im Reichstag am 24. Juni 1922. Ich zitiere: „In jeder Stunde, meine Damen und Herren, Demokratie, aber nicht Demokratie, die auf den Tisch schläft und sagt, wir sind an der Macht, nein, sondern jene Demokratie, die geduldig in jeder Lage für das eigene unglückliche Vaterland eine Förderung der Freiheit sucht. In diesem Sinne, meine Damen und Herren, Mitarbeit, in diesem Sinne müssen alle Hände, muss jeder Mund sich regen, um endlich in Deutschland diese Atmosphäre des Mordes, des Zankes, der Vergiftung zu zerstören. Da steht nach rechts …“ und er hat wirklich im Reichstag nach rechts geblickt, gezeigt besser gesagt, „… der Feind, der sein Gift in die Wunden eines Volkes träufelt. Da steht der Feind und darüber ist kein Zweifel, dieser Feind steht rechts.“. #00:26:59.2#

Niklas Miyakis: Was ihr jetzt nicht sehen konntet, Hannes hat tatsächlich auch nach rechts gezeigt, das muss man dazusagen, aber dass dieser … #00:27:05.5#

Dr. Hannes Liebrandt: Automatisch, in dem Fall. #00:27:07.4#

Niklas Miyakis: … Feind tatsächlich rechts steht und eben kein Unbekannter ist, das hatte sich eigentlich schon vor dem Attentat auf Walther Rathenau ergeben. Das war nur zu dem Zeitpunkt, als diese Rede gehalten wurde, noch nicht bekannt. Es gab nämlich einen Spitzel, der bei der Polizei Kassel berichtet hat, dass das Attentat geplant ist. Den hat man aber nicht so ganz ernst genommen, aus verschiedenen Gründen, das will ich nicht näher erläutern, aber natürlich erinnert man sich jetzt an dessen Aussage. Dazu dann auch die zu starke Ähnlichkeit gegenüber dem Anschlag auf Erzberger. Und jetzt kommt es zu einer Verhaftung von relativ führenden Mitgliedern der Organisation Consul. Ich will die gar nicht im Detail jetzt alle aufzählen, aber wir merken uns vielleicht einen Namen, der hieß arl Tillessen, das war nämlich der mutmaßliche Auftraggeber dieses Mordkomplotts. Man muss dazusagen, ja okay, es werden jetzt einige aus dem Inner Circle dieser Organisation verhaftet, allerdings sind die Täter immer noch nicht identifiziert. #00:28:07.5#

Dr. Hannes Liebrandt: Richtig. #00:28:07.6#

Niklas Miyakis: Das ändert sich erst, als ein junger Student mit Namen Willi Günther damit prahlt, in Verbindung mit dem Anschlag zu stehen. Das passiert am 26. Juni. Und hier würde ich jetzt einen Sprung machen und einfach sozusagen das Ergebnis vorwegnehmen und würde mich da an Walter Sabrow, den Historiker, orientieren, der nämlich … #00:28:27.9#

Dr. Hannes Liebrandt: Martin Sabrow. #00:28:28.6#

Niklas Miyakis: … Martin Sabrow, Entschuldigung, der das Ganze relativ minutiös aufgedeckt hat. Es waren nämlich nicht, wie wir später feststellen werden, die Gerichte, die diese Mordverschwörung aufgedeckt haben, sondern es sind tatsächlich erst deutlich später die Historiker gewesen, die das relativ glaubwürdig auf Quellenbasis rekonstruiert haben. Also zunächst einmal geht Martin Sabrow, wie er richtig heißt, davon aus, dass der Mord das Ergebnis einer groß angelegten Verschwörung gewesen ist. Er ist davon überzeugt, dass schon im Herbst 1921 innerhalb der Organisation Consul die Idee gereift ist, dass man Walter Rathenau umbringt. Dafür, man muss dazusagen, die Organisation Consul ist überall in Deutschland vernetzt und verteilt, über 5.000 wahrscheinlich aktive Mitglieder, aber für dieses Mordkomplott wird jetzt ein ganz kleiner Kreis, sozusagen ein Killerkommando, zusammengestellt. An der Spitze dieses Killerkommandos steht Erwin Kern. #00:29:25.0#

Dr. Hannes Liebrandt: Der spätere Schütze dann auch. #00:29:26.5#

Niklas Miyakis: Der spätere Schütze dann. Aber ganz wichtig, Schlüsselfigur ist, und sozusagen Fädenzieher, Karl Tillessen. #00:29:33.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Dieser Tillessen, der ist wirklich eine ganz absurde, könnte man schon sagen, oder absurde Figur, nach dem ist sogar ein See benannt oder war zumindest ein See benannt. #00:29:42.0#

Niklas Miyakis: Ja, da sind wir so ein bisschen dann tatsächlich so in der Nachkriegsgeschichte und Gegenwart, wie ich finde, relativ absurd. Also ihr könnt euch heute immer noch, wenn ihr mal im Umkreis Dorsten seid, könnt ihr euch immer noch … #00:29:55.3#

Dr. Hannes Liebrandt: Wo ist Dorsten? #00:29:56.0#

Niklas Miyakis: Dorsten ist in meiner wunderschönen oder zumindest in der Nähe meiner wunderschönen Heimat, liegt, vielleicht sagt dir Marl was oder du kennst den, … #00:30:03.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Nein. #00:30:04.1#

Niklas Miyakis: … ich weiß nicht, ob er noch so heißt, die Warner Bros. Movie World in Bottrop Kirchhellen, da gibt’s auch eine Skihalle, … #00:30:10.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Nicht so in meiner Gegend, wo ich war, aber war ich noch nicht so richtig.  #00:30:14.1#

Niklas Miyakis: … also richtig schön da. Und ganz besonders schön ist der Freizeitpark Tillessen, wo du tatsächlich heute noch für 7 Euro einen Stellplatz für dein Wohnmobil mieten kannst, also sieben Euro am Tag, und der heißt tatsächlich noch Freizeitpark Tillessensee. #00:30:29.2#

Dr. Hannes Liebrandt: Das muss man sich wirklich mal vor Augen führen. Wir haben es hier mit einem Strippenzieher eines Killerkommandos zu tun, auch wenn er jetzt nicht direkt abgedrückt hat, aber mit dem maßgeblichen Strippenzieher, der dann sicherlich die Namensgebung aus anderen Gründen, das ist klar, das brauchen wir jetzt, glaube ich, … #00:30:46.0#

Niklas Miyakis: Ja, also der war Geschäftsführer der Westfälischen Sand- und Tonwerke, kann ich genau sagen, (unv. #00:30:50.1# der ist?) dann im Quarzsee entstanden, also der war das in den 30er Jahren, und der ist eben nach ihm benannt worden. Die Stadt hat jetzt den See auch mittlerweile umbenannt, der heißt mittlerweile Hartbergsee. Aber ich denke, es können uns ja unsere Dorstener Hörer und Hörerinnen vielleicht einfach mal zusenden, wie ihr den nennt. Wahrscheinlich nennt ihr den immer noch Tillessensee, weil das natürlich schwierig ist, dann auch wieder rauszubekommen. #00:31:11.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Wahrscheinlich haben wir nächste Woche, also was heißt nächste Woche, wenn wir im Posteingang hier wütende Mails vom Freizeitpark haben und warum wir es wagen, hier eben diese Namensgebung zu kritisieren. Aber das ist natürlich, das haben wir oft auch in der Geschichtskultur, dass irgendwie so Namen an doch eher fragwürdige Personen sich doch irgendwie so gehalten haben. Im Übrigen, wenn wir jetzt schon bei diesem Absurditäten-Kabinett, hast du, glaube ich, das letzte Mal gesagt, wenn wir da jetzt schon dabei sind, dieser Tillessen hatte eben auch einen Bruder, einen jüngeren Bruder, den Heinrich Tillessen, und dieser Heinrich Tillessen war nun einer der Mörder von Matthias Erzberger. Also der kleinere Bruder hat Matthias Erzberger ermordet und der größere Bruder hat ein Jahr später maßgeblich zum Mord an Walter Rathenau beigetragen. Ganz absurde Storys so ein bisschen auch … #00:32:01.1#

Niklas Miyakis: Ja, vor allen Dingen, wenn man sich anguckt, wie man dem dann sozusagen habhaft geworden ist, der saß ja dann auch nicht im Gefängnis 1922. #00:32:07.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Nein, der ist erst mal über München und Salzburg nach Ungarn geflohen, soll sich da auch irgendwelchen paramilitärischen Verbänden wieder angeschlossen haben, war dann in Spanien und kehrt dann erst 1932, kurz bevor die Nationalsozialisten an die Macht gelangen, wieder nach Deutschland zurück. Er heiratet dort, baut sich eine Existenz auf. Und entscheidend ist, während der Zeit des Nationalsozialismus wurden diese Fememorde über diese Attentate, die wurden dann als Tat für Nation und Vaterland dargestellt und wurden dann für straffrei erklärt. Also er war eigentlich strafrechtlich dadurch befreit, ihm konnte man nichts mehr machen. Erst 1946, also nach dem Zweiten Weltkrieg, er war dann auch im Krieg Mitglied der NSDAP und der SA, reichte man dann Klage ein. Und erstaunlicherweise, es ging dann hin und her, am Anfang hat man wirklich die Klage abgewiesen mit dem Verweis auf diesen Straffreiheitsparagraphen … #00:32:59.2#

Niklas Miyakis: Das ist deutsche Bürokratie. #00:32:59.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Aus (unv. #00:33:00.0#). Richtig, genau. #00:33:01.5#

Niklas Miyakis: Das schafft man, glaube ich, nur in Deutschland. #00:33:02.5#

Dr. Hannes Liebrandt: Genau. Und jetzt wird’s ganz absurd. Nachdem deutsche Gerichte diesem Straffreiheit akzeptiert hatten und quasi freigesprochen haben, wird er dann vom französischen Geheimdienst abgefangen und nach Frankreich geschleppt. Und unter französischem Druck wird dann in der französischen Besatzungszone, ganz genau dann in Konstanz und dann vorher in Baden, wird dann eine zweite Hauptverhandlung eingeleitet, nach der er dann 15 Jahre Haft erhielt. Kommt aber nach fünf Jahren wieder frei und dann auf (unv. #00:33:30.5# Berufung?)

Niklas Miyakis: Und das finde ich auch interessant, also ob das wirklich so gewesen ist, können wir nicht rekonstruieren, aber wenn man das so hört, finde ich, leben die doch dann ein relativ normales bürgerliches Leben und sind irgendwie total, also mir kommt es so rehabilitiert schon so ein bisschen fast vor. #00:33:46.9#

Dr. Hannes Liebrandt: Natürlich. Der Oberbürgermeister von München hat auch nur drei Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg bekommen, Karl Fiehler. Kommt nach anderthalb Jahren Haft, glaube ich, frei. Ist dann als Buchhalter weiter tätig. #00:33:54.5#

Niklas Miyakis: Okay, wollen wir nicht weiter vertiefen, es ist auf jeden Fall Stoff für Thriller, die vielleicht dann auch irgendwann kommen. Also absurde Geschichte. Wir gehen vielleicht wieder zurück zu unserem Erwin Kern? #00:34:09.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, Erwin. #00:34:11.1#

Niklas Miyakis: Der wurde also für die Ausführung der Tat gewählt, suchte sich dann einen Komplizen und fand ihn in Hermann Fischer. Das Kommando ist dann nach Berlin gereist, um die Vorbereitungen für das Attentat zu treffen. Man hat hier natürlich dann vor Ort relativ viele Organisation-Consul-Mitglieder angetroffen und die als Helfershelfer mit eingesetzt. Das Problem ist, man braucht natürlich noch einen Fahrer, und den hat man dann mit Ernst Werner Techow ausgemacht. Der war noch relativ jung damals, war in niederer Funktion in der Organisation Consul, hat so Kurierfahrten gemacht und so weiter, und der wird eben jetzt in diesen allerengsten Verschwörer-Kreis mit einbezogen. Und relativ paradox, wohl auch über die Ortsgruppe der Organisation Consul erfährt man eben auch von diesem vorhin schon genannten Günther, und dass der wohl mit einem Kumpel zusammen vorhat, Rathenow umzubringen. Die hatten sich das wohl irgendwie als junge Studenten überlegt, wie man das halt so macht 1922, hat ja nichts Besseres zu tun, knallen wir mal den Außenminister ab, so ungefähr. Ja, es ist tatsächlich, wenn man das so liest, irgendwie doch immer noch ein bisschen absurd. Jetzt sagen sich natürlich die Leute Kern und Fischer, die beiden, naja, wenn die das vorhaben, können wir die gerne für unsere Zwecke mit nutzen. Man spannt die allerdings dann auch eher so für Hilfstätigkeiten im Vorfeld mit ein. Aber genau das wird eben, dass der dann so prahlt, der Günther, das führt eben später dann zu den beiden Haupttätern. Das Fluchtfahrzeug, das zeigt auch noch mal relativ gut, das Netzwerk kommt aus Freiberg in Sachsen. Die Tatwaffe, also das Maschinengewehr, wird über ein Netzwerk in Schwerin aufgetrieben und stammt aus einem geheimen Waffenlager. Also die Organisation Consul hat relativ viele geheime Waffenlager betrieben, damals halt auch Waffen verkauft, also auch damit Geld verdient ins Ausland. Ernst Techow, der verliert kurz vor dem anstehenden Anschlag dann die Nerven, soll wohl sogar noch bei einem Priester gewesen sein, um das Ganze zu beichten, hat ihm allerdings alles nichts genutzt, man hat ihn wohl auch relativ stark unter Druck gesetzt, hat ihm gesagt, wenn du nicht mitmachst, knallen wir dich einfach ab. Sicherlich hat da auch so eine Art Kadettengeist, so eine Disziplin, der sich die Organisation Consul verpflichtet hatte, so ein Ehrenkodex da eine Rolle gespielt. Er hat auf jeden Fall am Ende dann doch mitgemacht, hat sich also ans Steuer dieses Autos gesetzt und die Tat wird dann eben wie geplant durchgeführt. Relativ absurd fand ich auch, dass nach der Tat, wahrscheinlich um nicht aufzufallen, die beiden Schützen Kern und Fischer erst mal in den Zoo gegangen sind. #00:36:51.9#

Dr. Hannes Liebrandt: Man hat ja auch da nichts anderes zu tun. Wir sehen hier eigentlich auch mal wieder deutlich, dass es ja doch möglich war, diesen Tathergang irgendwie zu rekonstruieren. Also wir haben uns jetzt hier sehr stark auf die Ergebnisse, die Martin Sabrow, der Historiker, hast du ja vorhin angesprochen, selbst rekonstruiert hat auf Quellenbasis. Aber in der damaligen Zeit hat man eben, da kommen wir dann später auch dazu, wenn es dann wirklich um die Verfolgung dieser Täter geht, ist man dann vielleicht nicht mit der entscheidenden Energie diesen Indizien nachgegangen. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, du hast jetzt ein paar Namen genannt, ich glaube, wir sollten jetzt auch diese Schützen Kern und Fischer, das waren eben die beiden Schützen, die dann wirklich abgedrückt haben, wenn man jetzt mal fragt, was waren das überhaupt für Leute, Kern und Fischer, kann man die ein bisschen einordnen? #00:37:35.0#

Niklas Miyakis: Ja, die kann man ganz gut, weil die, glaube ich, relativ exemplarisch sind für diese dann eben auch in so ein gewisses Prekariat rutschenden Erste Weltkrieg Soldaten und Offiziere sogar, wie sie später dann waren, da hergehalten werden können. Also Kern ist 1898 geboren, war Sohn eines Verwaltungsdirektors, stammte aus Gumbinnen, das ist damals in Ostpreußen gewesen, heißt heute Gussew, also liegt in Russland, ist in der Nähe von Kaliningrad, gehört da zum Verwaltungsbezirk, also das, was Königsberg damals war, wo zum Beispiel Immanuel Kant herkam, der war Seeoffizier in der Reichsmarine, also Kern selbst. Und Fischer, zu dem vielleicht auch so ein paar Hintergrundinformationen, sein Vater war Professor und Kunstmaler in Dresden, da ist er auch aufgewachsen, und der war im Ersten Weltkrieg Offizier und Kompanieführer und hat dann im Anschluss, also nach dem Ersten Weltkrieg, Maschinenbau studiert. Hat da aber wohl auch keine Anstellung gefunden. Also die beiden hatten im Grunde … #00:38:31.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Gutbürgerlich, würde man trotzdem sagen. #00:38:33.2#

Niklas Miyakis: … gutbürgerlicher Hintergrund, aber eben auch das Problem, dass man irgendwie nicht so richtig Anschluss findet dann nach Ende des Krieges. #00:38:40.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Das betrifft jetzt nicht nur diese zwei, sondern das hat man ja in vielen Studien auch gesehen, woher stammten diese Menschen, die auch dann später an den Nationalsozialismus geraten sind. Dieser Erste Weltkrieg, darf man nicht vergessen, war wirklich eine entscheidende Zäsur. Viele, die dieser Erste Weltkrieg so wirklich in der Phase der Existenzgründung, der beruflichen Empfindung und auch in der familiären Existenzgründung getroffen hat, vieles sahen sich dann als Verlierer der Nachkriegsordnung. Ihr heiliges Kaiserreiches ist jetzt nun vorbei, ihre Armee wurde beschnitten, hatten wir ja bereits gesagt. Und viele ließen sich in der Zeit dann auch von wirtschaftlichen Unruhen und politischen Grabenkämpfen radikalisieren, sowohl auf der linken Seite als auf der rechten Seite. Und ich glaube, ich will jetzt hier keine Hobbypsychologie betreiben, aber diese soziostrukturellen Elemente und auch dieser Hintergrund führte dazu, dass sich dann viele auch radikalisieren konnten oder radikalisiert hatten. Okay, die Schützen Kern und Fischer sind beide auf der Flucht. Wie geht’s weiter? #00:39:38.4#

Niklas Miyakis: Genau. Die Helfershelfer sind in Haft, deshalb sind die Namen der beiden Schützen jetzt bekannt, die beiden sind identifiziert. Es beginnt eine fieberhafte Öffentlichkeitsfahndung, die beiden werden via Steckbrief gesucht. Auf diesen Steckbriefen sind Fotos von den beiden, da heißt es: „Die Mörder Rathenaus, Fischer und Kern sind flüchtig. Eine Million demjenigen, der sie ergreift oder zur Ergreifung beiträgt.“. Was ich ganz interessant finde, Hannes, die eine Million werden nur demjenigen, der sie ergreift, versprochen. Das heißt, man ist damals noch nicht gendergerecht unterwegs, das aber nur so als kleine Randnotiz. #00:40:21.0#

Dr. Hannes Liebrandt: Und weißt du, was ich wieder für eine schräge Assoziation dabei hatte? Irgendwie dachte ich jetzt wieder hier an solche Western Movies oder so, weißt schon, so ein Steckbrief wird irgendwie so an einen Baum gehängt, wanted dead or alive oder so. Aber ja, das hat natürlich einen ähnlichen Hintergrund. Man wollte natürlich durch Öffentlichkeitsfahndung, wie heute auch, Ermittlungsergebnisse erzielen. Klar. #00:40:38.1#

Niklas Miyakis: Ja, das schlägt auch relativ gut ein, hat allerdings das Problem, dass es dadurch zu relativ vielen Falschverhaftungen, wenn man so will, kommt. Immer wieder trudeln auch fehlerhafte Meldungen ein. Also die Leute waren vielleicht auch ein bisschen auf diese Beute aus, und das erschwert die Ermittlung der beiden unheimlich, man findet sie ewig nicht. Und erst am 8. Juli werden sie dann in einem Gasthof gesehen, so sie sich unter falschem Namen eingemietet haben. Die beiden können dann aber auf Fahrrädern flüchten. Man kann mit Recht sagen, es beginnt eine der größten Fahndungen in der deutschen Geschichte. Es wird eine zentrale Fahndungsstelle eingerichtet. Man muss dazusagen, Fahndungen in der Geschichte immer mit den Möglichkeiten, die es damals gab. #00:41:21.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja natürlich, klar. #00:41:22.3#

Niklas Miyakis: Es wird also eine zentrale Fahndungsstelle eingerichtet, Züge werden großräumig überwacht, Personalien von Fußgängern und Radfahrern überprüft. Die Belohnung wird dann auf zwei Millionen Euro erhöht. Tausende von Steckbriefen werden verteilt. Am Ende aber, Hannes, das ist ja sehr oft so, ist es der Zufall, der zur Ergreifung der beiden führt. #00:41:43.5#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, richtig. #00:41:42.8#

Niklas Miyakis: Die beiden stranden nämlich auf der Burg Saaleck, das ist bei Bad Kösen, 40 Kilometer südwestlich von Halle. Und dort hatten die beiden das Licht brennen lassen in der Burg. Warum hat die das verraten? Das hatte den Hintergrund, dass der Burgherr sich in Bad Kösen abgemeldet hat, hat gesagt, er verreist. Und jetzt sieht man da aber Licht brennen und sagt, der ist doch gar nicht da, wie ist das möglich? Er hat nämlich auch nicht gesagt, dass er Besuch bekommt. Und deshalb sind die Dorfbewohner ein bisschen aufmerksamer in den nächsten Tagen und sehen tatsächlich die beiden steckbrieflich Gesuchten, rufen dann die Polizei, die rücken an, umstellen das Gebäude. Und wenn du so willst, sitzen Kern und Fischer sprichwörtlich in der Falle. #00:42:26.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Warum sind sie dann in diese Burg geflüchtet? Das ist doch irgendwie immer schräg, warum flüchtet man dann in so eine Burg? Ist ja klar, dass man dann eigentlich in der Falle sitzt. Aber die werden sich dabei schon was gedacht haben. #00:42:34.8#

Niklas Miyakis: Die Burg, Kern kannte die Burg. Ich will das nicht weiter thematisieren, aber er hatte mal eine bekannten Kriegsverbrecher befreit aus dem Gefängnis, hat den dann auch in dieser Burg dort versteckt. #00:42:44.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Ah ja, okay, also persönliche Beziehung. #00:42:45.6#

Niklas Miyakis: Ob der da jetzt gezielt hingefahren ist mit dem Rad oder die beiden, oder ob die eben, weil sie nicht anders sich zu helfen wussten, dann irgendwann in diese Burg geradelt sind, das kann ich nicht oder kann nicht mehr rekonstruiert werden. Ganz interessant ist aber, die beiden sind jetzt umstellt, es gibt aber durchaus noch Spaziergänger, die sich zeitgleich in dieser Burg aufhalten, unter anderem zwei Studenten, die in Begleitung unterwegs sind. Und jetzt ist die Polizei also da, und Kern und Fischer sind mittlerweile auf dem Dach und sollen dann, das geht aus dem Polizeibericht der Kriminalpolizei in Halle hervor, sollen dann den beiden Studenten da heruntergerufen haben: „Wir sind Kieler Studenten, grüßen Sie bitte Kapitän Ehrhardt von uns. Kapitän Ehrhardt, er lebe hoch, hoch, hoch.“ Zeigt relativ gut auch noch mal den Fanatismus. Dieser Fanatismus zeigt sich aber dann auch in dem nächsten Ausspruch der beiden, denn dann haben die beiden Studenten wohl von unten hochgerufen, sie müssen ja wissen, was sie in ihrer Lage zu tun haben. Worauf die beiden dann erwidert haben oder einer der beiden: „Wir wissen, wie wir zu sterben haben. Wir sterben für unsere Ideale, unsere Nachfolger werden sich einstellen.“. #00:43:51.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Okay. Ist doch echt interessant. Also ich habe gerade schon gesagt, die Frage, warum sie auf diese Burg flüchten, aber dann stellt sich natürlich unweigerlich die zweite Frage. Da kommen jetzt nun einfach Besucher vorbei, das ist ja nicht so unüblich. #00:44:03.5#

Niklas Miyakis: Ja, was heißt einfach, ist glaube ich so ein Touristenmagnet. #00:44:05.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, ist natürlich auch eine Burg, klar, das ist jetzt nicht ganz abgeschieden. Die Frage ist dann einfach: Warum eröffnen Sie das Gespräch? Das macht eigentlich auf sie aufmerksam. #00:44:13.5#

Niklas Miyakis: Ja, sie waren sich, glaube ich, einmal ihrer relativ prekären Lage bewusst, waren ja da umstellt, und sie wollten wohl auch zum Ausdruck bringen, dass hier gleich geschossen wird. #00:44:26.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Dass die noch rechtzeitig abhauen können. #00:44:27.9#

Niklas Miyakis: Also hatten Waffen in der Hand, wir hatten es ja vorhin schon mit einem Sprichwort, aber hier passt es noch besser, also sich sprichwörtlich vom Hofe schleichen, wenn du so willst. Das war tatsächlich, glaube ich, einfach auch, um den beiden zu sagen, passt auf, gleich wird es gefährlich. Es kommt dann zum Schusswechsel, dabei wird Kern vermutlich schon tödlich am Kopf getroffen. Die Polizei wartet dann allerdings noch, bis die Verstärkung da ist. Und um 21 Uhr beschließt man dann zu stürmen. Im ersten Stock wird die Tür aufgebrochen, man findet aber beide, Kern und Fischer tot in den Betten des Schlafzimmers. Fischer hatte Kern noch einen Verband um den Kopf gelegt, hatte dann wohl die relativ aussichtslose Lage für sich selbst realisiert und sich dann auch erschossen. Also er hatte vorher seinen Kumpel noch mit ins Bett gelegt und deswegen lagen dann beide im Bett. Was ich ganz interessant finde, um dann auch diese Anekdote abzuschließen auf der Burg Saaleck, dass dort, wir haben ja dann in der Zeit des Nationalsozialismus so gegensätzlich vielleicht dann auch die Organisation Consul, ohne da jetzt dieses Fass des Vergleiches groß aufmachen zu wollen, zur NSDAP gewesen ist, aber Hitler inszeniert ja auch solche sozusagen Vorkämpfer relativ stark als Märtyrer und hat halt deshalb dort auf dem Friedhof einen Grabstein für die beiden aufstellen lassen. Der ist natürlich nach dem Zweiten Weltkrieg entfernt worden, aber im Jahr 2012 haben dann Unbekannte einen neuen Grabstein aufgestellt für die beiden Attentäter. Das war mutmaßlich eine rechtsextreme Partei, hat sich, meines Wissens nach, zumindest nie nachweisen lassen. Ich gehe auch mal stark davon aus, dass der heute nicht mehr steht. Wer uns aus der Ecke zuhört, kann uns das ja vielleicht kundtun, ich habe das jetzt nicht recherchieren können, was aus diesem Grabstein geworden ist. Aber auch das ist natürlich relativ makaber, da im Jahr 2012 der beiden dann noch zu gedenken. #00:46:29.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja. Du hast auch gerade das Wort Märtyrer verwendet, die Hitler sozusagen ja auch diese Taten gesehen haben. Ich glaube, die zwei haben sich wahrscheinlich auch als Helden, als Märtyrer gesehen. Das ist jetzt natürlich ein bisschen spekulativ. #00:46:40.5#

Niklas Miyakis: Die beiden mit Sicherheit. #00:46:41.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, durch die Inszenierung. #00:46:42.7#

Niklas Miyakis: Aber ob man die 2012 noch als Helden … #00:46:44.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Nein, das natürlich nicht, klar. Damit sterben die beiden Schützen und jetzt die Direkttäter, würde man sagen. Aber diese ganze Gruppe von Verschwörern, die wir auch vorhin schon angesprochen hatten, ist natürlich momentan ja noch straffrei. Und deswegen kommt es natürlich dann auch zu Gerichtsprozessen, ich verwende extra auch den Plural. Im Oktober 1922 werden am Staatsgerichtshof insgesamt 13 Personen angeklagt. Techow, der Fahrer, der dann auch direkt beteiligt war wegen Mordes, Ernst von Salomon und Techows kleinerer Bruder wegen Beihilfe zum Mord, und unter anderem Tillessen, von dem wir vorhin gesagt haben, der so der Drahtzieher war, zum Beispiel nur wegen Nichtanzeige eines Verbrechens. #00:47:28.0#

Niklas Miyakis: Weil er wohl im Vorfeld von dem Attentatsplan wusste und das nicht angezeigt hat. #00:47:32.9#

Dr. Hannes Liebrandt: Richtig. #00:47:32.9#

Niklas Miyakis: Das war, glaube ich, der Hintergrund, der juristische. #00:47:35.2#

Dr. Hannes Liebrandt: Und Techow selbst, also den man wegen Mordes angeklagt hat, der entging der Todesstrafe und wurde zu 15 Jahren Gefängnis verurteilt. Ernst von Salomon, der auch da direkt beteiligt gewesen ist, der unter anderem auch Rathenaus Wohnung ausgespäht hatte, wurde zu Beihilfe zum Mord verurteilt, fünf Jahre Zuchthaus. #00:47:53.0#

Niklas Miyakis: Später übrigens bekannter Schriftsteller geworden, Thema bürgerliches Leben. #00:47:57.3#

Dr. Hannes Liebrandt: Wir kommen auch jetzt nochmal gleich zu Ernst von Salomon. Das große Problem ist aber folgendes: Man hat jetzt zwar diese Täter einzeln dann versucht vor Gericht zu stellen, aber diesen Komplott oder der Zusammenhang mit der Organisation Consul vor allen Dingen, hatten wir gesagt, wurde eigentlich völlig ausgeklammert. Das Gericht konnte oder wollte eben nicht beweisen, dass es sich hier um eine weitverbreitete Verschwörung gehandelt hatte, und man hat eigentlich in der Begründung das Urteil eher auf die grundlegend antisemitische Stimmung bezogen, die auch in der Weimarer Republik herrschte, und dieses Attentat eine Tat von jungen Fanatikern gewesen sei und eigentlich so diese ganze Organisation dahinter wurde dadurch ausgeblendet. #00:48:38.5#

Niklas Miyakis: Dass das nicht unbedingt stimmt, zeigen die Aufzeichnungen Ernst von Salomons und seinem, man muss, glaube ich, wirklich sagen, Bestseller „Der Fragebogen“, den er nach dem Zweiten Weltkrieg geschrieben hat. Du hast da eine relativ aufklärende Passage, glaube ich, mitgebracht. #00:48:55.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Richtig. Also Ernst von Salomon äußert sich dann ausführlich dazu, und ich zitiere ihn jetzt mal, zu dem Ablauf auch: „Ich glaube, es war Kern selbst“, also der Schütze, „der schließlich in einer erhitzten Diskussion den vom Temperamente her logischen Gedanke warf, da müsse eben jeder Erfüllungspolitiker beseitigt werden. Beseitigt, das hieß natürlich schlichtweg getötet. Dort wie hier tauchten Listen auf und auf einer dieser Listen stand bei uns neben vielen anderen auch der Name Rathenau. Die Liste, sagte ich, die Liste, die ganze Liste bestand aus einem kleinen, schmutzigen Stück Papier, auf welchem mit Bleistift kreuz und quer Namen standen, manche durchgestrichen, manche wieder hinzugefügt. Das Ganze war schon eine unglaublich leichtfertige Angelegenheit.“. Und dann hinsichtlich des Motivs erinnert sich dann Ernst von Salomon auch an ein Gespräch mit einem Mitverschwörer, der eben Folgendes zu Ernst von Salomon gesagt haben soll: „Ich möchte beinahe sagen, er wurde getötet, obgleich er Jude war. Als Erzberger von Schulz und Tillessen erschossen war und Kern an die Vorbereitung zum Attentat auf Rathenau ging, fürchtete ich, dass gerade hier die eigentliche Zielsetzung verschleiert werde. Er war zwar der hervorragendste Erfüllungspolitiker, aber zu einer Zeit, in welcher an allen Straßenecken stand „Schlagt den tot, den Rathenau, die gottverdammte Judensau“, musste das Attentat notwendig insofern seine Wirkung verfehlen, als es geradezu in die Augen springen musste, dass er nicht als Erfüllungspolitiker fiel, sondern eben als Jude.“. #00:50:24.6#

Niklas Miyakis: Okay. Ganz interessant hier der Versuch zu sagen, der Antisemitismus war nicht der Hintergrund oder das Tatmotiv, sondern man hat ihn erschossen, weil er Erfüllungspolitiker war. Ich finde, man kann das eine nicht vom anderen trennen. Wir sind in einer Zeit, in der ein antisemitisches Klima herrscht, insbesondere gegen diese Figur Walter Rathenau. Und dann zu sagen, naja, wir haben den eigentlich deshalb gar nicht erschossen, habe das sogar eher problematisch gefunden, weil wir Angst hatten, dass man dann glaubt, wir erschießen ihn eben gerade wegen dieses antisemitischen Tatmotivs, also in der Bewertung für mich schwierig voneinander zu trennen, aus meiner Sicht gar nicht möglich. Aber auch das vielleicht an der Stelle nicht weiter zu vertiefen, weil sich das sowieso nicht letztlich aufklärt. #00:51:05.3#

Dr. Hannes Liebrandt: Können wir nicht aufklären. Das ist eine Motivlage. #00:51:07.9#

Niklas Miyakis: Aber ganz interessant ist, es gab dann ja noch Nachfolgeprozesse, auf einen wollen wir vielleicht noch ganz kurz eingehen. Man hatte eben dann noch mal einen Prozess geführt gegen Helfershelfer, unter anderem angeklagt war eben die Person, die das Fahrzeug gestellt hatte, hatten wir ja, Freiberg bei Sachsen, und die Person, die dieses Fahrzeug nach Berlin gebracht hatte. Auch bei diesem Prozess ging es eben nicht um die Drahtzieher und Hintergründe, also nicht um die Organisation Consul. #00:51:35.9#

Dr. Hannes Liebrandt: Genau, richtig. Das ist wieder entscheidend. Und das führte natürlich auch zu Protesten, zu medialen Protesten. Ich habe hier mal ein Medienecho von der Münchner Post herausgegriffen vom 28. Oktober 1924. Ich zitiere: „Zwar spricht das Urteil gegen selbst die Tatsache aus, dass die Erzberger-Mörder Schulz und Tillessen der Organisation Consul angehörten, dass ebenso die Mörder des Reichsministers Rathenau Mitglieder der Organisation Consul waren und auch die Fäden des Scheidemann Attentates zur Organisation Consul hinführen. Zwar sagt das Urteil weiter, dass dieser Mord in der Atmosphäre der Organisation Consul entstanden sind, aber umso unverständlicher ist es dann, wenn das gleiche Urteil den Vorwurf eine Mörderzentrale gegen diese Organisation Consul für unberechtigt erklärt. Wenn das, was das Urteil selbst über die Organisation Consul feststellt, noch keine Mörderzentrale ergibt, wie soll dann eigentlich die Mörderzentrale aussehen?“. #00:52:37.5#

Niklas Miyakis: Eine, wie soll dann eigentlich eine Mörderzentrale aussehen. #00:52:40.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Genau, richtig. Eine Mörderzentrale aussehen. #00:52:41.6#

Niklas Miyakis: Kann man eigentlich sagen, Hannes, war die Justiz damals auf dem rechten Auge blind? Die Presse hat das ja direkt schon zur Kenntnis genommen. #00:52:48.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, also man hat natürlich, man wollte, solche Attentate, glaube ich, kleinhalten. Man wollte die Verschwörung, die rechte Verschwörung dahinter irgendwie etwas vertuschen. Wir sehen das ja nicht nur, wir sehen das ja stärker, noch viel stärker dann beim Hitlerprozess 1923. Will ich jetzt nicht ansprechen, aber Hitler nach dem … #00:53:05.7#

Niklas Miyakis: Ja, eigentlich eine lächerliche Strafe. #00:53:07.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja natürlich, nach dem Hitler-Putsch, nach dem gescheiterten Hitler-Putsch wird er eigentlich, sogar noch vorm vorsitzenden Richter sympathisierte er so ganz offen während Gericht mit den Beweggründen der Nationalsozialisten, und er wird nicht ausgewiesen und er wird nur zur Mindeststrafe verurteilt. Also wir sehen schon an vielen Sachen, dass die Justiz auch auf dem rechten Auge blind war. #00:53:27.2#

Niklas Miyakis: Lass uns noch mal versuchen zum Abschluss das mit dem Motiv aufzugreifen. Wenn wir da noch ein bisschen versuchen, Licht ins Dunkel zu bringen. Da hilft, glaube ich, wenn man auch noch mal so ein bisschen versucht, die Ziele der Organisation Consul zu reflektieren, weil da wird, glaube ich, das Motiv des Mordes deutlich, oder? #00:53:48.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja. Natürlich, wir können von der Motivlage zwar nicht unbedingt eins zu eins auf das tatsächliche Geschehen rekurrieren, verweisen, aber die Motivlage gibt uns natürlich sehr viele Indizien wie es ja heute auch bei ganz normalen Gerichtsprozessen der Fall ist. Das Ziel dieser Organisation Consul was es sicherlich, also sie fuhren eine Strategie der Eskalation. Das muss man ganz klar sagen. Das Ziel war wirklich ein Bürgerkrieg, der ausbrechen sollte. Und genau in dieser Phase des ausbrechenden Bürgerkrieges … #00:54:17.8#

Niklas Miyakis: Wer sollte diesen Bürgerkrieg, also von wem sollte der ausgehen dieser Bürgerkrieg? #00:54:20.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Genau eben durch solche innenpolitischen Spannungen, durch Attentate, durch Krisen und so weiter. #00:54:27.0#

Niklas Miyakis: Das muss man, glaube ich, noch mal präzisieren, das ist für mich nämlich relativ absurd. Man geht also jetzt davon aus, dass man dadurch Instabilität in der Gesellschaft schafft, dass man diese Morde begeht. Man hat dann gehofft, dass sozusagen die Arbeiterbewegung, die sagen wir jetzt mal proletarisch linke Arbeiterbewegung den Bürgerkrieg anzettelt und jetzt kann die Organisation Consul … #00:54:51.1#

Dr. Hannes Liebrandt: … als Ordnungsmacht auftreten. Richtig. Also der Idealfall wäre natürlich, wenn man dann sogar irgendwie nach der Organisation Consul oder nach den Strippenziehern, den Personen dann ruft, dass man eben sagt, wir sind nicht Herr der Lage, wir können das allein nicht machen. Das war dieses Ziel auf bewusste Eskalation und dann gleichzeitig diese Eskalation eindämmen, niederschlagen, um dadurch als Helden schon fast irgendwie auch einzugehen. Und das kann man eigentlich ganz gut sehen bei der Organisation Consul. #00:55:21.1#

Niklas Miyakis: Das heißt, die Massen, die Bevölkerung nur noch als Instrument, um politische Unruhen herbeizuführen. Dann kommt man selbst als militärische Elite, bereinigt sozusagen diese Unruhe, erschafft eine Militärdiktatur. Und das eigentlich, wenn man dann auch weiter in der Zeit geht, der größte Trugschluss, weil es kam ganz anders. Hitler, die Hitler-Bewegung, die NSDAP, der Nationalsozialismus und so weiter, eine von den Massen getragene Bewegung. #00:55:49.5#

Dr. Hannes Liebrandt: Richtig. #00:55:50.1#

Niklas Miyakis: Also eigentlich das Gegenteil von dem, … #00:55:52.3#

Dr. Hannes Liebrandt: Das Gegenteil. #00:55:52.7#

Niklas Miyakis: … was die Organisation Consul geplant hat. #00:55:55.9#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja. Die Hitler-Bewegung hat sich eben nicht als Elitenbewegung verstanden, sondern wirklich als weitgefasste Bürgerbewegung. Während Organisation Consul und auch die Freikorps, schau dir Marine-Brigade Ehrhardt an und so, das sind hauptsächlich Offiziere, die sich auch elitär geben, elitär auftreten. Ja. Also es kommt natürlich ganz anders. Aber der Nationalsozialismus, der führt dann einen ganz anderen, noch viel radikaleren Weg ein, und da können dann auch diese (unv. #00:56:25.6#) nicht mithalten irgendwie. #00:56:26.8#

Niklas Miyakis: Man hat ja nach dem Zweiten Weltkrieg trotzdem gesagt, Walter Rathenau war das erste Opfer des Dritten Reichs. Würdest du sagen, dass da irgendwie trotzdem ein bisschen was dran ist? #00:56:38.0#

Dr. Hannes Liebrandt: Ich tue mich immer schwer mit solchen Abstrahierungen, würde ich jetzt mal sagen. Also auf eine, spätere Zeit, nämlich das Dritte Reich, beginnt ja dann erst in Augen der Nationalsozialisten, formell betrachtet 1933, also elf Jahre später. Was man aber sagen kann, das grundsätzlich politische Klima gegen Erfüllungspolitiker, gegen die sogenannten Fesseln des Versailler Vertrages, gegen Juden, das war natürlich ganz klar auch das Programm der Nationalsozialisten. Und vielleicht noch ein Punkt, man darf auch nicht sagen, viele, nicht alle, aber doch viele dieser Personen, die in diesen Kreisen dann auch schon, auch eine Thule-Gesellschaft, in der Organisation Consul, in diesen Freikorps finden dann auch den Weg in den Nationalsozialismus, finden den Weg in die NSDAP. Ja, schwierig, jetzt ein finales Urteil zu fällen, aber man kann es gedanklich vergleichen zumindest, aber nicht eins zu eins abstrahieren. #00:57:34.5#

Niklas Miyakis: Es gelingt ja dann auch, das hat, glaube ich, der Reichspräsident damals relativ gut immer gesagt, es muss uns gelingen, die Revolution in ruhige Fahrwasser zu bringen. Das gelingt ja auch eine gewisse Zeit. Man kann nicht sagen, nach der Organisation Consul, die Hitler-Bewegung kommt, … #00:57:50.1#

Dr. Hannes Liebrandt: Nein. #00:57:50.5#

Niklas Miyakis: … der Nationalsozialismus, das wäre, glaube ich, eine zu starke Vereinfachung. Allerdings spielt natürlich auch Hitler dann diese Instabilität sicherlich in die Karten. Da kommt dann aber noch die Weltwirtschaftskrise dazu. Da machen wir vielleicht mal eine eigene Folge zu. Wollen wir an der Stelle auch nicht weiter vertiefen. Wir sprechen in jeder Folge darüber: Was hat das eigentlich mit uns zu tun? Wir gehen in jeder Folge in die Gegenwart. Was würdest du sagen, kann man aus unserer Episode heute lernen? #00:58:16.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Zunächst lernen wir daraus, dass es politische, motivierte Gewalt schon immer gab, in der Gegenwart immer noch gibt und wahrscheinlich in Zukunft leider auch immer noch geben wird. Politische Attentate, Morde an Politikern, nicht nur an Spitzenpolitikern, wie wir es jetzt heute gehört haben, sondern eben auch alltägliche Morde an Oppositionspolitikern, wie uns das Beispiel Russland jetzt wieder traurig gelehrt hat. #00:58:41.4#

Niklas Miyakis: Ja, oder (unv. #00:58:41.7# Walter | Heinrich?) Lübcke in Deutschland. #00:58:43.8#

Dr. Hannes Liebrandt: Oder (unv. #00:58:42.7# Walter | Heinrich?) Lübcke. Genau. Also ich glaube, die grundsätzliche Problematik ist nicht von der Hand zu weisen und wird uns noch weiter beschäftigen. Die Frage ist jetzt eher: Wie gehen wir damit um? Wie geht die Zivilgesellschaft damit um? Wie gehen Ermittlungsbehörden damit um? Und ich glaube, da ist doch schon relativ viel passiert, nämlich im Gegensatz zu dem Fall, den wir uns heute angeschaut haben, wird heute ja doch versucht, relativ deutlich und sogar minutiös zu erklären: Wo beginnt die politische Radikalisierung der Attentäter? Wer ist da noch, wer steckt da noch dahinter? Man möchte das Netzwerk offenlegen. Da gab es natürlich auch immer Probleme, Stichwort NSU und so weiter, will ich jetzt auch nicht drauf eingehen. #00:59:17.8#

Niklas Miyakis: Machen wir vielleicht auch mal eine eigene Folge zu. #00:59:19.4#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja, sollten wir tatsächlich. Aber letztes Beispiel dazu, beim Halle Attentäter kann man das doch ganz genau schauen, man möchte genau sehen: Wo beginnt die politische Radikalisierung, durch welche Medien, durch welche Kanäle? Und durch welche Themen wird eben diese Radikalisierung durchgeführt? Um eben letztendlich Rückschlüsse daraus zu ziehen. Das ist dann auch wichtig, um im Bildungskontext präventiv dagegen auch vorgehen zu können. Und da sehe ich unseren Podcast auch ein bisschen in diesem Kontext, würde ich sagen. #00:59:46.0#

Niklas Miyakis: Ja, da würde ich mich tatsächlich auch anschließen. Wir haben ja diese Quelle von Ernst von Salomon gehabt. Wir haben auch darüber gesprochen, die verstehen sich eigentlich als was Elitäres, aber ich glaube auch, dass sie sich am Ende doch auch getragen fühlen von einer breiten Masse. Das mag vielleicht jetzt aus ihrer Sicht damals gar nicht unbedingt die Mehrheit gewesen sein, aber ich glaube, sie hätten Walther Rathenau nicht erschossen, wenn sie nicht geglaubt hätten, dass doch sehr, sehr viele Menschen hinter diesem Mord dahinterstehen. Und das war damals ja auch sozusagen die Brutalisierung des Diskurses, diese antisemitischen Kampagnen gegen ihn. Und ich denke, dass auch das am Ende, da kann Salomon im Grunde sagen, was er will, das mit auch dazu geführt hat, dass diese Morde, es waren ja dann mehrere, aber insbesondere auch gegen ihn dann durchgeführt wurden. Und das ist das, was wir auf jeden Fall auf die heutige Gesellschaft übertragen können, würde ich sagen. #01:00:36.0#

Dr. Hannes Liebrandt: Richtig. Ja. #01:00:36.3#

Niklas Miyakis: Wir sehen, wie so ein Diskurs verroht und wie sich dann vielleicht auch mit Blick auf heute tatsächlich vielleicht pathologische Einzeltäter motiviert fühlen, Verbrechen zu begehen. Aber sie sind eben in dem Irrglauben, dass es sehr, sehr viele Menschen gibt, die das eigentlich wollen. Und das ist sicherlich etwas, was man aus der Vergangenheit lernen kann, und das zeigt, wie wichtig es am Endes ist, auch die Deutungshoheit in einer Gesellschaft zu behalten. Und da sind wir, glaube ich, alle gefragt. #01:01:07.7#

Dr. Hannes Liebrandt: Ja. Die ganze Zivilgesellschaft, auf jeden Fall. #01:01:11.2#

Niklas Miyakis: So, Hannes, Fazit dieser Folge heute, gehen wir vielleicht auch gedanklich noch mal zurück zum Ausgangspunkt, zu diesem schrecklichen Mord. Es gab im Nachgang eine sehr, sehr große Anteilnahme für Walter Rathenau. Allein in Berlin über eine Million Menschen, die dem Trauerzug gefolgt sind. Das Leben stand aber im Grunde in ganz Deutschland still. Der öffentliche Personennahverkehr ist fast überall nicht mehr gefahren. Wir sehen hier also wirklich eine sehr, sehr große Anteilnahme. Und wenn ich das vielleicht noch sagen darf, unsere Geschichte heute hat ja auch so ein bisschen erzählt, dass Walther Rathenau deshalb in die Politik gegangen ist, das hattest du ja am Anfang gesagt, weil er Verantwortung übernommen hat. Also, wir kannten ihn beide logischerweise nicht, aber zumindest wirkt das für uns und in unserer Geschichte heute, so wie wir sie erzählt haben, so wirkt diese Person dann irgendwie auch, finde ich. Und vielleicht sollten wir uns alle mit Blick auf die heutige Zeit auch darauf besinnen. #01:02:13.6#

Dr. Hannes Liebrandt: Unbedingt. #01:02:13.3#

Niklas Miyakis: Ich bin absolut auch nicht mit allem einverstanden, was unsere Politikerinnen und Politiker tun, aber vermutlich fast alle gehen deshalb in die Politik, weil sie Verantwortung für uns alle, für unsere Gemeinschaft übernehmen wollen. Und gerade diesen Menschen schlägt diese Tage immer stärker der absolut unverhohlene Hass entgegen. Vielleicht sollten wir uns beizeiten daran erinnern, dass diese Menschen sich eben für uns alle einsetzen, auch wenn wir nicht immer mit allem einverstanden sind, lehrt uns das vielleicht auch unsere heutige Geschichte. In diesem Sinne, Hannes, wir sind raus. Ich würde enden mit einem Zitat, was auf dem Gedenkstein für Walter Rathenau steht. Dieser Gedenkstein wurde in der Zeit des Nationalsozialismus entfernt, steht aber wieder seit 1946. Ich weiß nicht, ob ursprünglich schon das gleiche draufstand, ist auch egal. Aber es steht unter anderem heute noch zu lesen darauf: „Die Gesundheit eines Volkes kommt nur aus seinem inneren Leben.“. In diesem Sinne bis zum nächsten Mal. #01:03:14.8#